ПРАГА---Украинский сюжет Михаила Саакашвили продолжает закручиваться. Сегодня, по сообщению генпрокурора Украины Юрия Луценко, грузинский экс-президент захватил один из комитетов Верховной Рады. Все, что связано с его именем, становится темой номер один, всерьез обсуждается все, даже версия того же Луценко о связи Саакашвили со скрывающимся в России олигархом из окружения Януковича Сергеем Курченко, на деньги которого Саакашвили якобы планировал путч. В чем на самом деле заключается украинский феномен Саакашвили, зачем он проверяет на прочность уже второе в своей карьере государство и почему это государство так уязвимо перед такими проверками, – за «Некруглым столом» мы обсуждаем с украинскими политологами, стоящими на противоположных позициях, но при этом кое в чем согласных, – Михаилом Погребинским и Константином Матвиенко.
Вадим Дубнов: Михаил, первый вопрос к вам: есть соблазн разделить, где здесь история (Михаила) Саакашвили и где, собственно, политический украинский кризис?
Михаил Погребинский: Нет, это нельзя разделить – он часть этого кризиса, он как бы модератор волны, запущенной, собственно, его уникальными усилиями. Честно говоря, я пару недель тому назад вообще не представлял, что он может собрать несколько тысяч людей, что эти люди будут так заряжены энтузиазмом, что станут отбивать под угрозой уголовного преследования своего лидера. Это все из ряда вон выходящее. Казалось, что одно дело – заряжать этим грузин, а другое дело – украинцев, это все-таки менее эмоциональный народ, но тем не менее это происходит. Это часть сегодняшнего политического кризиса, неясно пока, насколько она может иметь далеко идущие последствия, – скажем, свержение (Петра) Порошенко, чего он добивается. Мне кажется, что пока это выглядит маловероятным, но то, что это серьезно, это правда.
Вадим Дубнов: Константин, вам примерно тот же вопрос: в какой степени Саакашвили является детонатором кризиса и в какой степени он как бы лакмусовая его бумажка?
Константин Матвиенко: Нет, безусловно, не он детонатор, т.е. есть целая совокупность причин, приведших к этому кризису. Это не так политический, как социально-экономический, в какой-то степени инфраструктурный кризис, он вызревал давно, и то, что нынешняя власть после «Революции достоинства» не сумела остановить эти кризисные процессы, а, наоборот, играла на их усугублении, получая на этом как политические дивиденды, так и сугубо экономические, собственно говоря, и выступило детонатором. А Саакашвили, да, где-то оседлал эту волну, потому социология совсем не подает его как лидера мнений, т.е. уровень его поддержки на самом деле не превышает двух процентов, кризис детонируется совершенно другими персонами, явлениями и процессами. Ну да, он его зеркало, причем, я бы сказал, кривое зеркало.
Вадим Дубнов: Михаил, здесь был отсыл к социологам, значит, к вам, как к конфликтологу, вопрос: в новейшей истории Украины же вроде бы не было людей с двумя процентами рейтинга, которые могли бы возглавить какое-то движение, или нам все-таки кажется, что Саакашвили его возглавляет? Или здесь все-таки что-то виртуальное и эту виртуальность мы никак не можем разглядеть?
Михаил Погребинский: Нет, я все-таки думаю, что то, что происходит сейчас возле Верховной Рады, в этом заслуга или вина лично Саакашвили. То, что у него действительно рейтинг такой низкий… Кстати говоря, новых данных нет после того, как он прорвался через границу, с отставанием идут некоторые исследования. Кроме того, после этого очередного успеха и издевательства над украинским государством, как его освободили сторонники из машины, – т.е. это пример того, что он как бы выступает в роли победителя, так что я думаю, что действительно человек, который имеет рейтинг два процента, вряд ли может повести очень большое число людей. Поэтому я скептически отношусь к тому, что он может достичь поставленных целей, но выступить в роли некоего тарана, инструмента, который может быть использован другими врагами Порошенко, а таких очень много – я бы сказал, гораздо больше, чем друзей.
Вадим Дубнов: Константин, Михаил сказал про государство, про издевательство над ним, а если говорить не эмоционально, а чисто политически, – что реально происходит с украинским государством, которое не в состоянии перекрыть границы, арестовать конкретного человека?
Константин Матвиенко: Украинское государство в тех форматах, в которых его организовали (Леонид) Кучма, (Виктор) Медведчук, господин Погребинский, в том числе, конечно, себя изживает. Т.е. та административная система коррупции и олигархии, существующая в Украине, которую, как я уже сказал, оседлала нынешняя власть, перестает быть эффективной. Гораздо более господину Погребинскому следует опасаться украинского общества, которое на самом деле структурировано, которое имеет свои цели, которое на двух «майданах» доказало свою субъектность. Украинское общество, к сожалению, не показало способность построить новое государство, новые общественные отношения, новый общественный договор. Но, я думаю, всему свое время. Конечно, таким господам, как Саакашвили, вряд ли найдется место в украинской политике. У господина Саакашвили действительно нулевые шансы на избрание президентом, потому что по украинским законам он не может быть кандидатом в президенты, исходя из срока его проживания, срока его гражданства, даже если ему вернут по суду то гражданство, которое у него, безусловно, незаконным путем отобрал господин Порошенко.
Вадим Дубнов: Михаил, я должен, конечно, дать вам возможность ответить, – единственное, я прошу вас в этом ответе провести некоторый экскурс в историю того государства, которое наблюдаем мы сегодня.
Михаил Погребинский: Я, во-первых, хочу сказать, что для меня непривычно слышать Константина на русском языке, поэтому я даже не успеваю сообразить, каким образом я имею отношение к формированию этого государства. Он явно переоценивает мою роль. Что касается того, как мы к этому пришли, – ну, у нас категорически разные представления о том, что произошло в первом «Майдане», во втором «Майдане». Мне кажется, что фактически народ, который хотел реализации мечты европейского будущего, – это была на самом деле обманка. Украинское общество не было готово ни в какой мере, и то, что сейчас происходит, это подтверждение того, что оно не готово. Оно готово к тому, что мы на самом деле видим сегодня, и трагически видим. Те люди, которые ратовали за вход в Европу, быстрый отказ от любых связей с Россией, фактически обманули огромное количество людей. Сейчас, к сожалению, отдавая себе отчет в том, что не то получилось (Константин с этим согласен), никто из них не признает за собой вины.
Вадим Дубнов: Михаил, а если вернемся к Саакашвили, ведь лучшее, что было в истории Саакашвили в Грузии, все-таки, мне кажется, это подтверждение того факта, что постепенность – враг любой реформы. Когда мы говорим о готовности или неготовности, то мы всегда даем возможность адаптироваться и приспособиться.
Михаил Погребинский: Для того чтобы реформа имела успех, реформаторы должны обладать каким-то, хотя бы минимальным уровнем доверия. То, что было в первые месяцы после прихода к власти Порошенко, примерно этому соответствовало, но это было буквально несколько месяцев, до тех пор, пока не стало понятно, что поменяли шило на мыло. Что касается самого Саакашвили, действительно, он явил пример того, как с наскока можно решить целый ряд важных задач по реформированию страны. Я бывал там у него, когда он был президентом, общался с его министрами и видел, что делалось много чего эффективного и правильного. Но это не значит, что это вообще все было или даже большинство его задач были решены адекватно, – это был типичный авторитарный режим, который добивался быстрыми, решительными мерами сделать то, чего медленно не удавалось сделать, в том числе, Украине. Дело в том, что ничего похожего по масштабу возможностей маленького государства Грузии в сравнении с Украиной. Я по-прежнему считаю, что надо иметь минимальный уровень доверия. Сегодня нет таких субъектов, и тут я с Костей согласен, – действительно, ни Саакашвили этим не обладает, ни нынешние украинские руководители, ни представители оппозиции, в том числе, из оппозиционного блока, ни у кого нет минимального уровня доверия, и это значит, что мы сегодня в тупике.
Вадим Дубнов: Константин, люди, которые переносят Саакашвили через границу, люди, которые освобождают его из микроавтобуса, это что такое – запрос на реформы, подобные грузинским, или это какое-то абсолютно внутриукраинское недовольство и какая-то реакция чисто на Порошенко?
Константин Матвиенко: Безусловно, это аллергическая реакция общества на тот режим, который создан Порошенко, и люди, которые сейчас находятся возле Верховной Рады, мало кто, наверное, помнят, что у Саакашвили есть свое собственное политическое движение в Украине, которое называется «Движение новых сил», и рейтинг этого движения еще ниже, чем рейтинг Саакашвили. Там находятся представители т.н. младореформаторов, эти вечные новые лица – Найемы, Лещенки и прочие им подобные персонажи, которые пытаются, как они это делали на старте «Революции достоинства», строить на этом собственную политическую карьеру. К сожалению, у этих политических карьер нет общественно значимых целей, т.е. они не предлагают образ нового государства, реальных способов прекращения российской агрессии и восстановления украинского суверенитета над Крымом, Севастополем и оккупированной частью Донецкой и Луганской областей. Они просто как бы продолжают участие в этом движении.
Вадим Дубнов: А если я попробую изобразить адвоката дьявола и сказать, что реформы в Грузии во многом начинались с разрушения того государства, с расчистки пространства, на котором уже можно строить что-то новое, но уже, может быть, не тому, кто разрушил. Может быть, разрушение того порядка и того устройства, которое мы наблюдаем в Украине, тоже является некой необходимой частью для будущей реформы?
Константин Матвиенко: Грузия и Украина – совершенно разные по типу устройства общества. Грузия – это все-таки страна, которая базируется на древних, старых, теневых традициях взаимоотношений – сильны кланы, сильна семейственность, наследственность. В Украине всего этого не было. Украинские элиты, начиная с 20-х годов, регулярно косили, т.е. нет институциональной памяти, нет той культуры, которая предполагает, в частности, и построение правильных общественно-государственных отношений. Вот то, что делает Петр Порошенко, он это делает просто из-за другого воспитания, другой, не совсем адекватной европейским цивилизованным представлениям о политике культуре. Отсюда же (Виктор) Ющенко, отсюда (Виктор) Янукович, отсюда Кучма, – вот они все именно такие, т.е. первое поколение у власти, которое просто не совсем понимает, где оно оказалось и что от него на таких высоких и ответственных позициях требуют.
Вадим Дубнов: Михаил, вы знаете Михаила Николозовича лично. Как вы полагаете, в какой степени и на какой хотя бы минимальный возможный срок он способен объединить тех, кто сейчас с интересом смотрит за его метаниями? Я имею в виду его потенциальных союзников – (Юлию) Тимошенко, (Анатолия) Гриценко, «Самопомич» и т.д.
Михаил Погребинский: У его как бы потенциальных попутчиков колоссальные собственные амбиции. Представить себе, что Тимошенко пойдет номером два, просто невозможно, соответственно, (Андрей) Садовый… Ребята, о которых вспоминал Константин – (Мустафа) Найем, (Сергей) Лещенко – в таком уничижительном тоне, я с этим готов полностью согласиться, поддерживая Саакашвили, поддержали бы и других людей, которые бы протестовали против нынешнего режима. Они представляют себе, чего хотят – они хотят, чтобы Украина стала такая, как Европа, как Германия. Другое дело, что ни опыта, ни понимания, ни образования для того, чтобы ответить на вопрос: что этого не может быть, потому что в ближайшей перспективе десятилетий достичь этого невозможно ввиду целого ряда исторических и прочих причин. Я думаю, что значительно более образованный Константин Матвиенко, к которому я с уважением отношусь, это понимает, но, к сожалению, отталкивание от мысли о том, что мы, отвернувшись и оттолкнувшись от России всеми силами и возможностями, получим что-то, что даст нам шанс стать европейской державой, мне кажется, что эту мысль разделяет и Константин, и многие его образованные и грамотные единомышленники, и вот это, мне кажется, катастрофическая ошибка.
Вадим Дубнов: Константин, у вас минута на ответ…
Константин Матвиенко: Собственно говоря, действительно Украина не должна стремиться в ту Европу, которая есть сейчас. Украина должна искать свое место уже в постиндустриальном укладе, и в этом понимании и роль политических партий, и других общественных субъектов должна быть совершенно другой. Да, могу согласиться с тем, что таких субъектов в украинском обществе пока не видно. С другой стороны, Россия сделала все возможное, чтобы максимально оттолкнуть от себя Украину. Фактически российская агрессия абсолютно доказала правильность лозунга украинских националистов: «Геть від Москви!» – «Как можно дальше от Москвы!».
