ПРАГА---О том, как Москва пытается сочетать улучшение отношений с Грузией с операцией по признанию Сирией Абхазии и Южной Осетии, за «Некруглым столом» обсуждаем с политологами Торнике Шарашенидзе из Тбилиси и Николаем Силаевым из Москвы.
Вадим Дубнов: Торнике, решение Сирии о признании Абхазии и Южной Осетии вызвало у Грузии пока локальный (дальше посмотрим, как будут развиваться события), но кризис. Насколько все это на самом деле серьезно воспринимается в грузинском политикуме и экспертном сообществе?
Абхазская сторона очень активно работала с Сирией, и, конечно, тут не обошлось без влияния со стороны МосквыТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я бы не сказал, что это вызвало кризис, но, конечно, оппозиция воспользовалась случаем, чтобы критиковать правительство. Думаю, ничего такого серьезного нет. Наверное, это не стало сюрпризом для наших властей, потому что давно было известно, что абхазская сторона очень активно работала с Сирией, и, конечно, тут не обошлось без влияния со стороны Москвы. Наверное, у грузинской дипломатии руки были связаны, потому что, как вы знаете, никаких контактов у Тбилиси с режимом (Башара) Асада на самом деле нет. К тому же надо отметить, что режим Асада изолирован, и у таких партнеров Грузии, как американцы и европейцы, нет контактов с Асадом.
Вадим Дубнов: Как для Москвы сочетается, скажем так, недружественный по отношению Грузии акт со стороны Дамаска с тем, что происходит по оси Карасин-Абашидзе? Григорий Карасин на последней встрече в Праге говорил, что отношения развиваются очень динамично и хорошо.
Один из приоритетов российской внешней политики – расширение признания Абхазии и Южной ОсетииНиколай Силаев
Николай Силаев: Мне кажется, что Россия просто раскладывает это по разным корзинам. Есть российско-грузинские двусторонние отношения, есть будущее двух новых независимых государств, которые уже не имеют никакого отношения к Грузии, – такова официальная позиция России. И я в этом смысле не вижу никаких противоречий в том, что говорил Карасин, с тем, что произошло вчера. При этом наш собеседник из Грузии совершенно прав в том, что это действительно один из приоритетов российской внешней политики – расширение признания Абхазии и Южной Осетии. Никто этот приоритет из списка таковых не исключал, поэтому вполне естественно, что если есть возможность содействовать признанию, то ему будут содействовать.
Вадим Дубнов: Давайте поговорим о весах этих приоритетов: скажем, приоритет улучшения отношений с Грузией и приоритет признания Абхазии и Южной Осетии, с другой стороны.
Николай Силаев: Мне не кажется это сравнение вполне корректным, потому что расширение признания – это один из приоритетов и ориентиров российской внешней политики, записанный в концепции внешней политики. А про улучшение отношений с Грузией там просто ничего не сказано.
Вадим Дубнов: А вне концепции, насколько для Москвы важно то и насколько для Москвы важно другое?
У Москвы нет никаких сложностей в том, что Россия признает Абхазию и Южную Осетию, при этом хочет улучшать отношения с ГрузиейНиколай Силаев
Николай Силаев: Я не думаю, что Москва сравнивает эти вещи. Москва действительно расценивает Абхазию и Южную Осетию как независимые государства. Историю прежнего этапа их отношений с Грузией она рассматривает как перевернутую страницу. С этой точки зрения, у Москвы никаких сложностей в том, что Россия признает Абхазию и Южную Осетию, при этом хочет улучшать отношения с Грузией. А с точки зрения Москвы, эти две цели друг другу не противоречат.
Вадим Дубнов: Торнике, все это развивается параллельно сюжету с транзитом через Абхазию и Южную Осетию, который вызывает сам по себе неоднозначную реакцию в Грузии, и вот теперь Сирия. Насколько сирийское признание может повлиять на и без того непростую судьбу проекта транзитных коридоров?
Может быть, сейчас для Москвы важно было продемонстрировать и Сухуми, и Цхинвали, что она их на самом деле не бросила на произвол судьбыТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Транзитные коридоры, скорее всего, не будут полноценно работать из-за позиции Сухуми и Цхинвали, которые на самом деле не очень довольны таким соглашением. Так что я не буду связывать эти вопросы. Что касается того, что Россия настаивает на признании Южной Осетии и Абхазии, ну, это понятно, но с другой стороны, в Москве должны понимать, что от этого, в конце концов, страдает российская мягкая сила по отношению к Грузии. В последнее время отношение со стороны граждан Грузии к России стало чуть теплее, но после таких шагов со стороны Москвы, если, конечно, это была целиком заслуга Москвы – признание со стороны Сирии Абхазии и Южной Осетии, – российское влияние, так сказать, мягкая сила по отношению к Грузии будет страдать довольно сильно. Может быть, сейчас для Москвы важно было продемонстрировать и Сухуми, и Цхинвали, что Москва их на самом деле не бросила на произвол судьбы, она все еще учитывает их мнение, потому что, опять же, после того, как был подписан договор между Москвой и Тбилиси по поводу этих «коридоров», и Сухуми, и Цхинвали остались недовольными. Так что, может быть, можно найти тут некую связку, но, наверное, Сирия давно шла к этому решению – признать Абхазию и Южную Осетию независимыми странами, так что, скорее всего, это совпадение.
Вадим Дубнов: Николай, если принять версию Торнике о некоей разбалансированности московского подхода: здесь мы играем с Сухуми, а здесь мы играем с Тбилиси, – то насколько интересна для Москвы мягкая сила, о которой говорил Торнике, в Грузии?
Николай Силаев: Конечно, важна, но она не важнее принципиального решения о признании и положений концепции внешней политики России. К тому же, действительно, Россия признает Абхазию и Южную Осетию с точки зрения российского отношения к России в Грузии – вот этот акт, который состоялся в 2008 году, действительно принципиален. Как это признание потом распространяется по миру, уже не так сильно влияет на то, как относятся к России в Грузии. Все равно в Грузии осталась группа людей (и довольно устойчивая группа, как показывают опросы, которые ориентируются на Россию), которая не имеет ярко выраженного политического представительства – если не считать нескольких небольших по численности партий по влиянию, – но она есть.
Я бы не стал делать однозначных выводов по поводу мягкой силы, хотя, конечно, у России в этом смысле влияние в Грузии будет гораздо меньше, чем у США или ЕвросоюзаНиколай Силаев
С этой точки зрения, я не думаю, что она куда-то денется от того, что правительство Сирии признало Абхазию и Южную Осетию. Наоборот, это может быть еще один аргумент для тех, кто выступает за более теплые отношения с Россией: вот, смотрите, вы не взаимодействуете с Россией, вы отмалчиваетесь в диалоге с Россией, вы не ведете политического диалога с Россией, и это толкает Россию к тому, чтобы преследовать прежние цели на абхазской и югоосетинском направлении. Так что я бы не стал делать таких однозначных выводов по поводу мягкой силы, хотя, конечно, у России в этом смысле влияние в Грузии будет гораздо меньше, чем у Соединенных Штатов или Европейского союза.
Вадим Дубнов: Россия учитывала то, что этот проект, и без того достаточно рискованный, подвергнется еще большим искушениям после признания Сирией?
Николай Силаев: А почему это проект России?
Вадим Дубнов: Ну, мне казалось, что это проект в первую очередь России и Армении, но если вы так не считаете…
Смысл соглашения от 2011 года заключался только в том, чтобы Россия и Грузия утрясли те противоречия, которые у них были по поводу ВТОНиколай Силаев:
Николай Силаев: Я не слышал никогда, чтобы российские официальные лица продвигали идею транзита. Я не помню никаких заявлений в пользу транзита через Абхазию и Южную Осетию, сделанных вслух, и мне кажется, что смысл соглашения от 2011 года заключался только в том, чтобы Россия и Грузия утрясли те противоречия, которые у них были по поводу ВТО. И, конечно, это соглашение было заключено, по крайней мере, со стороны Грузии, под сильным давлением Соединенных Штатов.
Да, у швейцарской дипломатии праздник, потому что все-таки это соглашение удалось довести до какого-то следующего этапа, когда это соглашение было подписано Россией (ранее его подписала Грузия) со швейцарской компанией, которая должна осуществлять мониторинг на входе и выходе из этих торговых коридоров. Но даже если это соглашение подписано, там еще есть масса препятствий для того, чтобы ввод этих торговых коридоров начался так, как это было задумано, как это формально написано в соглашении. Так что я не думаю, что это российский проект, и я не думаю, что этому проекту в Москве придают какое-то большое значение и связывают с ним большие ожидания.
Вадим Дубнов: Я просто задал свой вопрос исходя из того, что все-таки в списке бенефициаров этого проекта многие называют среди первых Россию и Армению, а дальше – всех остальных. Послушав сейчас ваш ответ, я так понял, что, во-первых, вы так не считаете, а, во-вторых, Москва как бы не очень и заинтересована в этом проекте.
У Грузии все равно остается какая-то особая, почти монопольная роль, и проблему транспортной изоляции Армении эти торговые коридоры не решатНиколай Силаев
Николай Силаев: Я думаю, что подход Москвы примерно такой: если это соглашение удастся реализовать именно в том виде, как оно было подписано, то, наверное, это будет успехом российской дипломатии, в том числе, по той причине, о которой говорил Карасин, потому что оно юридически признает Абхазию и Южную Осетию самостоятельными таможенными территориями. Ожидать, что это соглашение будет играть какую-то существенную роль в осуществлении транспортных связей между Россией и Арменией, на мой взгляд, это было бы сильным преувеличением. Во-первых, потому что ни Абхазия, ни Южная Осетия к этому транзиту не готовы технически, а во-вторых, потому что все равно гораздо больший объем товаров пойдет через «Верхний Ларс» или порты Грузии на Черном море.
В-третьих, конечно, это хорошо, если вдруг несколько фур проедут из Армении в Россию или из Турции в Россию (кстати, есть и такой аспект этого всего), но это не решает проблему того, что большая часть экспорта/импорта внешней торговли Армении проходит через территорию Грузии. Т.е. здесь все равно у Грузии остается какая-то особая, почти монопольная, если не считать Ирана, роль, и эту проблему транспортной изоляции Армении сами по себе эти торговые коридоры, даже если допустить, что они будут работать сколько-нибудь активно, не решают. Так что мне кажется, что это такой горячий пункт российской повестки на Кавказе.
Вадим Дубнов: Торнике, я вернусь частично к первому вопросу: насколько то, что случилось вчера с этим пресловутым признанием, насколько такие вещи, события такого масштаба могут повлиять на отношения России и Грузии? Насколько влиятельны и важны эти факторы?
Сейчас у антироссийских сил в Грузии появились веские аргументы, что нужно разорвать все форматы, которые существуют с РоссиейТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Грузинское правительство, думаю, не свернет со своего курса, который коротко можно назвать «не провоцировать и не быть спровоцированными со стороны России». Я не соглашусь с Николаем, который сказал, что сейчас у пророссийских сил в Грузии появится больше аргументов, что нужно разговаривать с Россией, раз у России такие сильные рычаги, что она может заставить Сирию признать Абхазию и Южную Осетию независимыми странами. Скорее всего, наоборот, потому что уже очень долго критикуют наши власти за слишком лояльные отношения с Россией, так что сейчас появились веские аргументы у грузинских «ястребов», что вот, наоборот, нужно разорвать все форматы, которые существуют с Россией.
Уже некоторые политики высказались о том, чтобы разорвать формат Абашидзе-Карасин. Я лично с этим не согласен, но вот, наоборот, получилось так, что аргументы появились у антироссийских сил в Грузии. Но все равно, я думаю, что правительство не свернет со своего курса, потому что Грузия на самом деле проводит, наверное, прагматичную политику по отношению к России. Грузия получает довольно солидный доход с российских туристов. Грузия получает довольно много инвестиций и, вообще, Грузия получает много благодаря тому, что сейчас отношения с Россией деэскалированы. Т.е. опасность войны уже не та, что была во времена правления (Михаила) Саакашвили, так что на самом деле, думаю, ничего не изменится.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
