ПРАГА---Как в Карабахе отнеслись к армянским событиям, как будут выстраиваться его отношения с новой властью в Ереване и от чего этот процесс зависит, говорим с Аревик Петросян, сопредседателем Республиканской партии Нагорного Карабаха.
Вадим Дубнов: Как в Нагорном Карабахе восприняли революцию в Ереване, насколько близко к сердцу ее здесь приняли?
Аревик Петросян: Неоднозначно. Если проследить хронику событий, то сначала, конечно, негативно, а отставку Сержа (Саргсяна) вообще восприняли как трагедию. Серж Саргсян сам арцахский, и поэтому он был как-то роднее. Но со временем приезд (Никола) Пашиняна все изменил, потому что действительно его харизма завоевала сердца арцахцев.
Вадим Дубнов: Чем эта неоднозначность была обусловлено: личностью Пашиняна или все-таки какой-то привычкой к Саргсяну и к его элите, которую он организовал в Карабахе?
Естественно, этот неожиданный поворот событий застал врасплох всех, и руководство Карабахе в том числе
Аревик Петросян: И тем и другим. Вся эта политическая элита, и не только, – даже элита в меньшей степени, потому что в Арцахе есть очень много особ, приближенных к Сержу Саргсяну, которые являются не первыми и даже не вторыми лицами, но они приближенные к Саргсяну. Это тоже возымело свое действие. Никто не представлял, что этим может кончиться. Естественно, этот неожиданный поворот событий, я думаю, застал врасплох всех, и руководство Карабахе в том числе. Никакой адаптации как таковой пока еще не было, т.е. люди делают свое дело. В Карабахе все по-прежнему – как было, так и остается. Но, правда, по примеру того, что в Армении народ проявляет много инициативы, в особенности молодежь, которая протестует против ректора, против директора школы, у нас тоже организовали, буквально в последние дни, протесты против оператора сотовой связи «Карабах Телеком». На пресс-конференции госминистр сказал, что «мы пересмотрим, и монополии «Карабах Телекома» уже не будет». Но такого масштаба протест, конечно, не достигает. В Гадруте был митинг, но, насколько я знаю, на него собралось не более тридцати человек. В Степанакерте вообще никого не набралось.
Вадим Дубнов: Но в этом недовольстве есть какие-то элементы протеста против власти, звучат политические лозунги?
Аревик Петросян: Как раз против власти опять-таки нет. Всегда жаловались на монополию «Карабах Телекома» и на плохую связь. На этот раз просто начали протестовать более активно, и хотели как-то объединенными усилиями это сделать.
Вадим Дубнов: Аревик, вернемся к Пашиняну. Поначалу его упрекали в том, что его позиция по Карабаху примиренческая, капитулянтская и т. д, а потом выяснилось, что его позиция, наоборот, жесткая. Что по этому поводу думают в Карабахе?
Если кто-то хочет хоть какой-то легитимности и поддержки со стороны населения, то он обязательно должен сказать, что безопасность Карабаха на первом месте
Аревик Петросян: Как раз этот фактор тоже сыграл роль. В Карабахе могут простить все, только не сдачу наших позиций. Компромисс, конечно, предполагает какие-то взаимные уступки, но эти взаимные уступки, даже незначительные, могут привести к полному обезоруживанию Карабаха. Население Карабаха должно будет просто уехать – другого выхода у нас не будет. Так вот, после войны в апреле 2016 года у многих изменилась позиция в этом вопросе, многие стали говорить уже с других, более жестких позиций, в том числе, и Серж Саргсян – я сама присутствовала при том, как он прежде говорил о том, что «компромисс необходим, мы всегда об этом говорили, мы должны сдать некоторые районы», а уже осенью 2017 года на встрече с ветеранами он сказал, что «ни за что, никогда я не соглашусь на сдачу освобожденных территорий». Т.е. это изменение позиции произошло не только у Пашиняна, но и у всех политических лидеров. Может быть, это не самое искреннее заявление Пашиняна, потому что если кто-то хочет хоть какой-то легитимности и поддержки со стороны населения, то он обязательно должен сказать, что безопасность Карабаха на первом месте.
Вадим Дубнов: Поверили Пашиняну?
Аревик Петросян: Да. Нужно сказать, что он обладает исключительной харизмой. Ему поверили не только в Карабахе, хотя в Карабахе, конечно, скептицизма хватает – больше, чем доверия. Но ему поверили в Армении, ему поверили в Ереване, и это отражается на наших настроениях.
Вадим Дубнов: Что говорят о возможных перспективах урегулирования? Пашинян говорил о том, что Карабах должен стать стороной переговоров – как к этой идее относятся в Степанакерте?
Не думаю, что Азербайджан в этих условиях решится на войну, потому что многое изменилось и в геополитике, и в самом Арцахе, и в Армении
Аревик Петросян: Вообще, Пашинян говорит, что «переговоры только для переговоров, без результатов, бессмысленны и не нужны». Он поставил конкретные требования о том, что «мы будем настаивать, мы не будем вести переговоры, если не будет охвачена карабахская сторона». Но признание карабахской стороны субъектом переговоров или конфликтующей стороной – это все равно, что признание независимости Нагорного Карабаха. В Азербайджане, мне кажется, на это не пойдут, об этом говорят заявления и азербайджанского МИД, и (Ильхам) Алиев в последнее время тоже сказал, что «мы на это не пойдем». Т.е. опять-таки тупиковая ситуация, опять-таки статус-кво. Я не думаю, что Азербайджан в этих условиях решится на войну, потому что многое изменилось и в геополитике, и в самом Арцахе, и в Армении.
Вадим Дубнов: Как все-таки относится к этой решительной позиции Пашиняна руководство Карабаха?
Саргсян мог каждый раз ссылаться на мнение Карабаха, которое всегда было противоположным, т.е. он как бы готов был уступать, но нужно было учитывать еще мнение Карабаха
Аревик Петросян: Сейчас министром иностранных дел назначен Масис Маилян, который всегда подчеркивал, что Карабах должен стать равноправным участником переговоров, и в первом своем заявлении на посту министра иностранных дел он опять-таки подчеркнул, что «МИД Карабаха должен сделать все, чтобы вернуться за стол переговоров». Ну а сам Маилян участвовал в переговорах, и в заключении перемирия от 1994 года он был участником этих переговоров. Т.е. руководство всегда говорило, и пресс-секретарь президента Давид Бабаян не раз об этом говорил. С другой стороны, Серж Саргсян мог каждый раз ссылаться на мнение Карабаха, которое всегда было противоположным, т.е. он как бы хотел и готов был уступать, но нужно было учитывать еще мнение Карабаха, так сказать.
Вадим Дубнов: При Серже Саргсяне казалось, что Карабаху отведена какая-то довольно лукавая роль: с одной стороны, как вы сейчас сказали, его мнение использовалось в переговорном процессе, примерно в том же духе, как в советское время в ООН использовалась позиция якобы независимых Украинской и Белорусской ССР; с другой стороны, Карабах был фактически включен в систему управления в единой Армении. Казалось, что Сержу Саргсяну удалось избавиться от проблемы чересчур самостоятельного Карабаха. А что будет сейчас – попытается ли Карабах выйти из этой схемы или Пашинян все-таки сохранит эту модель?
Аревик Петросян: Мне кажется, Пашинян все-таки сохранит эту модель, может быть, он придумает что-то более конструктивное, – я не знаю.
Вадим Дубнов: По форме – независимый, по факту – часть Армении…
Аревик Петросян: Да, часть Армении потому, что Армения – гарант существования Карабаха, гарант безопасности граждан Карабаха. Конечно, она имеет влияние, и здесь нужны конструктивные отношения между руководствами, в противном случае это приведет к нежелательной конфронтации, каковая была в начале 1992 года, в этот период.
Вадим Дубнов: Т.е. руководство Карабаха останется в той нише, которая ему была отведена при Серже Саргсяне, и не попытается вернуться, скажем так, хотя бы к статусу, допустим, времен президента Аркадия Гукасяна, а не довольствоваться статусом Бако Саакяна?
В армянском мире Карабах имеет свое место, достаточно прочное и высокое. Я думаю, выше уже некуда
Аревик Петросян: Ну, это зависит также от самого лидера. У Гукасяна был несколько другой характер, он любил подчеркнуть свою независимость – в его характере это есть и сейчас. Нынешний президент несколько спокойнее относится к таким проявлениям. Вообще, в армянском мире Карабах имеет свое место, и достаточно прочное и высокое. Я думаю, выше уже некуда. Мы должны рассматривать не отношение Армении, а вообще армянство как таковое, и Карабах на этом поле занимает достаточно заметное место. Я не думаю, что нам нужно еще больше.
Вадим Дубнов: Насколько взволнована элита и руководство Карабаха, чиновничество возможными перестановками?
Аревик Петросян: Так или иначе, перестановки должны были произойти, потому что уже в 2020 году должны пройти выборы и президента, и парламентские выборы. Так что два года – это не так много. Я думаю, что до внеочередных парламентских выборов в Армении никаких перестановок не будет, потому что, прежде всего, Пашинян все-таки пока де-юре представляет не большинство населения, а он должен заручиться в парламенте именно большинством. Сейчас говорить об этом, я думаю, он и не собирается. Пашинян не делает никаких заявлений и шагов в этом направлении.
Вадим Дубнов: Есть ли какие-то политические, гражданские, общественные силы, на которые он может в Карабахе опереться, или он может рассчитывать лишь на то, что к нему будут приспосабливаться и искать с ним компромисс старые власти?
Некоторые политические деятели уже сейчас хотят как-то подготовить себе почву для преемственности власти, хотя они всегда протестовали против этого
Аревик Петросян: Это тот вопрос, который, честно говоря, волнует и меня, я все время об этом размышляю. Вот вчера были организованы некие подобия митингов, но собралось очень мало людей. Некоторые политические деятели уже сейчас хотят как-то подготовить себе почву для преемственности власти, хотя они всегда протестовали против этого. Но конкретных политических сил, лидера такого масштаба, как Пашинян, в Карабахе, конечно, нет. Мне кажется, будут и новые лица, а также будут приспосабливаться некоторые старые чиновники и представители власти. Оппозиции как таковой в парламенте нет, потому что все партии договорились.
