ПРАГА---Объявленный «список Отхозория-Татунашвили» вызвал немало вопросов – и по части технологии создания, и по персоналиям. Сегодня смысл этого списка и его значение для отношений между сторонами конфликта мы обсуждаем за «Некруглым столом» с абхазским журналистом Изидой Чаниа и экс-министром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
Вадим Дубнов: Вчера, наконец, был принят окончательный вариант «списка Отхозория-Татунашвили». С ним было много странностей – его долго не публиковали, потом все-таки вечером он перестал быть секретом. Батоно Паата, что с ним происходило и какие были критерии при отборе тех фамилий, которые все-таки в нем появились?
Если на самом деле в список попали «мертвые души», то это явно указывает на то, что этим занимались некомпетентные людиПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Мне очень трудно говорить за правительство, потому что я сейчас не знаю, что конкретно там происходит. Но однозначно они старались, видимо, через какие-то свои наблюдения и информаторов найти тех людей, которые могли бы быть причастными к убийствам (Гиги) Отхозория и (Арчила) Татунашвили. Если мы будем говорить по Абхазии об убийстве Отхозория, не знаю, по каким критериям был подобран какой-то список. Очень странно, что в этом списке, как говорит пресса, оказались три человека, которых уже давно нет в живых. Одного из них я сам знаю – это (Отар) Турнанба, и я знал, что его нет в живых. Там еще две фамилии: Рауль Кортава и Владимир Начач-оглы. Если на самом деле «мертвые души» попали в список, то непонятно, по какому принципу был создан этот список, потому это явно указывает на то, что этим занимались некомпетентные люди. Я не знаю, с какой целью они готовили такой некомпетентный список.
Вадим Дубнов: Изида, что вы скажете про абхазскую часть списка?
Изида Чаниа: Я надеялась вообще этот вопрос задать Паате, потому что мы тут всей Абхазией со вчерашнего дня гадаем, с чем связана такая агрессия руководства Грузии. Т.е. мы предполагаем, может, это какая-то пиар-кампания нового руководства, может, это результат каких-то торгов между оппозицией и новым премьером, – в общем, для нас это большая загадка. Единственное, что я могу сказать, это то, что у всех это вызвало очень сильное удивление, потому что до того, как список появился, мы, конечно, гадали в Абхазии, в Facebook, кто туда войдет, и мы предполагали, что в этот список войдут какие-то люди, может быть, следователи, которые не осуществляли каких-то следственных мероприятий, может, еще кто-то – у нас были разные предположения, но никак они не были связаны с тем, что мы увидели.
Хоть как-то предусмотреть такое понятие, как «презумпция невиновности», все-таки можно было, если на весь мир объявляете людей преступникамиИзида Чаниа
Во-первых, большинство людей, которые обозначены в этом списке, никому в Абхазии не известны, а другая половина – это вообще выглядело как-то потрясающе цинично – люди, погибшие, причем есть среди них очень уважаемые люди, такие как депутат парламента Начач-оглы, т.е. это вообще для всех было шоком, и другие, человек шесть, – это только те, кого я знаю, а я не знаю всех. Эта «трупная» политика меня потрясла. Потрясло меня и то, как появился этот список – такое впечатление, что вот, где-то кто-то написал фамилии. В чем они обвиняются, проводились ли какие-то следственные мероприятия, кто эти люди вообще? Вот есть Олег Папаскири у нас – молодой человек, ведущий юрист, и есть Олег Папаскири, который погиб вскоре после окончания войны с Грузией. Т.е. все теряются в догадках. Хоть как-то предусмотреть такое понятие, как «презумпция невиновности», все-таки можно было, если на весь мир объявляете людей преступниками. На каком основании эти заочные обвинения, неизвестно.
На мой взгляд, все-таки это агрессивное поведение нового правительства Грузии ни к чему хорошему на самом деле не приведет. Это такая, достаточно деструктивная позиция, и сегодняшняя встреча в Гальском районе показала это, абхазская делегация покинула эту встречу, насколько мне известно. Непонятно нам, с какой целью это все делается, даже если бы этот список не касался этих, а других людей. Вы понимаете, что большая часть Абхазии в Европу и не ездит, для нас такие списки в общем-то и не очень болезненны. Против кого и зачем он направлен, не очень понятно. Если запрещать ездить в Европу, то это журналистам, может, представителям неправительственного сектора – все остальные люди как-то ведут себя более скромно и ограничиваются странами постсоветского пространства.
Вадим Дубнов: Вот этот вопрос мы и переадресуем Паате Закареишвили. Паата, если широко посмотреть на смысл этого списка, - ну, в общем, понятно, это такое средство какого-то достижения справедливости, но если говорить практически, то чего грузинская сторона добивается принятием такого списка?
Очень часто нынешняя власть упрекает предыдущую власть «Национального движения» в том, что они ничего не предпринимали, когда нечто подобное происходилоПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Мне все-таки кажется, что это превентивная мера, что в будущем ни одно такое убийство или действие не будет оставлено без внимания. Потому что очень часто нынешняя власть упрекает предыдущую власть «Национального движения» в том, что они ничего не предпринимали, когда нечто подобное происходило, когда каждый год люди погибали в районе разделительной линии, и ничего не происходило. И вот нынешняя власть решила, что если мы будем преследовать тех людей, которые, по мнению грузинской стороны, вовлечены в такие преступления, то такие прецеденты в будущем будут сведены до минимума или вообще к нулю. В этом есть своеобразная логика, хотя я понимаю, что Абхазии известен человек, который был причастен к убийству Отхозория, потому что это было зафиксировано видеокадрами; в Абхазии, как мне известно, было даже возбуждено уголовное дело, которое потом было закрыто, но в любом случае для этого создан этот список. То, что он создан некомпетентно, это и я вижу, и уважаемая Изида то же самое подтвердила. Одно дело, почему список создается, другое дело, как этот список создается.
Вадим Дубнов: Изида, давайте определимся: а что делать - случилось убийство, причем убийство вызывающее, на территории, контролируемой Грузией, а ничего сделать невозможно – переговоры ни к чему не приводят, наказывать, никто никого не наказывает. Что делать Грузии?
Изида Чаниа: Конечно, если совершено преступление, то человек, совершивший преступление, должен понести наказание – по-другому не бывает. Но вы знаете, тут уже в Facebook раздаются голоса: а давайте мы представим такой же список – те представили Евросоюзу, а мы представим России, попросим не пускать в Россию определенных людей, которые совершали диверсионные акты в 1991-92 годах.
Вадим Дубнов: Но их и так не пускают…
Абхазская сторона добросовестно пыталась рассмотреть это дело в суде, но для этого нужны были какие-то вещественные доказательства, которые представлены не былиИзида Чаниа
Изида Чаниа: Это прямая конфронтация. То, что касается дела, то был обвиняемый, на Женевских переговорах грузинская сторона предоставила какие-то материалы, эти материалы были недоработаны, часть материалов, свидетельские показания были затерты, лица, которые дают показания, были стерты. Абхазская сторона добросовестно пыталась рассмотреть это дело в суде, но для этого нужны были какие-то вещественные доказательства, которые представлены не были. Это то, что я знаю со слов следователей, естественно. Если вы хотите сотрудничать, то надо сотрудничать на каком-то совершенно конкретном уровне. Нельзя предоставлять следствию половинчатый материал. Собственно говоря, Грузия должна поднять вопрос, почему они представили Абхазии половинчатый материал, и в конечном итоге дело было закрыто за недоказанностью обвинений, которые предъявила Грузия. Вот такая ситуация.
Но конкретные вопросы, связанные с убийством конкретных людей конкретными людьми, решаемы. То, что сегодня делает Грузия, на самом деле не имеет никакого отношения ни к Отхозория, ни к Татунашвили – это попытка дестабилизировать ситуацию. А вот зачем это нужно, уже другой вопрос. Этот вопрос нуждается в обсуждении. Сегодняшний раунд переговоров по МПРИ сорван, и я думаю, что такая же ситуация ждет Женевские переговоры. Честно говоря, я не очень большая сторонница Женевских переговоров, поэтому надо находить какие-то другие форматы для диалога. Мы все равно остаемся соседями, и у нас есть какие-то дела, которые нам совместно надо решать. Надо учиться разговаривать по-человечески, а не постоянно потрясать кнутом, обращаясь к сильным странам, – одни к Соединенным Штатам, другие к России, – это не решение вопроса, по-другому надо договариваться.
Вадим Дубнов: Паата, наличие списка и работа над списком исключает какие-то возможности сотрудничества, о котором говорит Изида? И вообще, исчерпан ли ресурс подобного сотрудничества?
Паата Закареишвили: Нет, не дай бог. Когда люди разделены войной, то цена сотрудничества даже больше, потому что очень многие вопросы иначе не решаются. То, что сейчас рассказала Изида, мне очень грустно это слышать. На самом деле, я догадывался и благодарен ей, что она об этом сказала. Я обязательно уточню – и публично, в грузинском обществе, и постараюсь другими путями, насколько грузинская сторона сотрудничала как раз в деле Отхозория. Можно сказать, я почти не удивился этому, потому что нечто подобное я видел в других делах, и потому это очень печально. Я тоже сомневаюсь, что этот список приведет к какому-то результату, но это происходит в контексте как раз в неразрешении конфликта. Грузинская сторона, к сожалению, так видит выход из положения, и я не уверен, что это самый лучший путь, надо искать возможности сотрудничать в рамках встреч МПРИ, которая сегодня не состоялась в Гальском районе. Это, конечно, плохая иллюстрация к этому всему, и ни к чему хорошему это не приведет. Во время войны мы сотрудничали друг с другом, когда ужасные вещи происходили, и стрельбу останавливали, когда вели переговоры.
Без сотрудничества, без диалога я не вижу никакого выхода – наоборот, будет только ухудшение ситуации и конфронтацияПаата Закареишвили
Новое поколение, которое приходит во власть, многого не знает и думает, что такими методами, только дипломатией и какими-то международными действиями можно добиться успеха. Я сомневаюсь в таком методе, и думаю, что можно было бы найти другие способы выхода из этого положения. Лучше, чтобы такие убийства были невозможны, и для этого надо все делать. Если такое происходит, то должно быть сотрудничество, чтобы, во-первых, честно расследовать, а во-вторых, чтобы такого больше такого не было. Без сотрудничества, без диалога я не вижу никакого выхода – наоборот, будет только ухудшение ситуации и конфронтация. Независимо от этого списка, я все-таки надеюсь, что у абхазского общества будет желание разобраться с этим убийством. Это все-таки нехорошо показывает абхазское общество, как нехорошо показывает грузинское общество этот список. Я в этом не могу защитить грузинскую сторону, но также трудно защищать и понять абхазское общество, когда у них есть убийца, который ходит по улицам, и все об этом знают и ничего не делают.
Вадим Дубнов: Хорошо, но вот есть такой конкретный случай – дело Отхозория: каким мы видите здесь сотрудничество, возможны ли здесь какие-то варианты конструктивного разговора?
Люди должны научиться слушать друг друга и сотрудничать, на что-то закрывать глаза, на что-то иначе смотреть, чтобы добиваться каких-то результатовПаата Закареишвили
Паата Закареишвили: Между грузинской и абхазской сторонами несколько лет не было встреч в рамках МПРИ, т.е. гальских встреч, и именно в бытность мою государственным чиновником – это не только моя заслуга была, конечно, там целая команда работала, – именно из-за Отхозория мы восстановили эти встречи. Т.е. шло восстановление гальских встреч в рамках МПРИ, и именно в связи с убийством Отхозория абхазская сторона пошла нам навстречу и даже раньше начали работать в гальском формате. Т.е. появилось желание работать, и я был этим доволен. К сожалению, очень быстро какие-то точки соприкосновения и взаимопонимания исчезли, и стороны перешли больше в сторону конфронтации. Сейчас мне трудно судить, кто в этом виноват – грузинская сторона или абхазская, – скорее всего, стороны мало добивались того, чтобы диалог продолжался в конструктивном направлении. Я думаю, что при желании – а у меня 25-летний опыт в этом, и у меня никогда не было проблем в общении с абхазами, всегда можно было с ними найти общий язык. Я думаю, что надо работать. Абхазы не изменились, с ними можно работать, я думаю. При мне мы всегда, в самых печальных и ужасных историях находили общие точки соприкосновения. Я думаю, что люди должны научиться слушать друг друга и сотрудничать, на что-то закрывать глаза, на что-то иначе смотреть, чтобы добиваться каких-то результатов.
Вадим Дубнов: Изида, как вы думаете, абхазская сторона может принять на себя часть ответственности за то, что не получается сотрудничество? Иногда может показаться, что, в общем, Абхазия гораздо меньше заинтересована в компромиссе и договоренности, чем даже Грузия.
Грузия все время пытается наступать на обычные права людей, живущих в Абхазии, с одной стороны, предлагая кнут, с другой – пряник в виде медицины на своей территорииИзида Чаниа
Изида Чаниа: Знаете, Абхазия, конечно, заинтересована. Вот, у Пааты недавно были какие-то замечания по поводу того, что надо действительно подписать или сделать это устное заявление о ненападении, о невозобновлении войны. Я не думаю, что Абхазия в этом плане ведет себя как-то неконструктивно. Действия, которые предпринимает Грузия, в принципе, довольно больно бьют по нам – это связано и с детьми, и с выездом с концертами, – я уже устала об этом говорить, это и право на передвижение. Т.е. Грузия все время пытается наступать на обычные права человека, людей, живущих в Абхазии, с одной стороны, предлагая кнут, с другой стороны, предлагая пряник в виде медицины на своей территории.
Вадим Дубнов: Да, но Абхазия примерно одинаково реагирует и на кнут, и на пряник, причем довольно резко. Нет такого?
Я вообще люблю наше правительство в чем-то обвинить, но в данной ситуации агрессию проявляет все-таки Грузия, а не АбхазияИзида Чаниа
Изида Чаниа: В принципе, да, на многие действия Грузии Абхазия реагирует достаточно агрессивно, потому что мы как бы понимаем, для чего это делается и какие цели преследуются. Мы понимаем, что это делается не из заботы о населении Абхазии или, скажем, об образовательном уровне населения Абхазии, а из каких-то совершенно политических соображений. Но понимаете, в чем еще проблема, – и Паата об этом говорит, – складывается очень странная ситуация: грузинское правительство допускает ошибки, а что вы, абхазы, предлагаете в этой ситуации? А что мы, собственно говоря, можем предлагать? Как бы на нас нет миссии все-таки исправлять ошибки грузинского правительства. Я думаю, что сегодняшняя ситуация с этим списком во многом определяется и политической ситуацией в Грузии. Последние волнения, которые там происходят, это попытка отвлечь население от проблем, происходящих у тебя внутри страны, и так как эта инициатива исходит из Грузии, я могу в этом обвинять только Грузию, в данной ситуации. Я вообще люблю наше правительство в чем-то обвинить, но в данной ситуации агрессию проявляет все-таки Грузия, а не Абхазия.
