ПРАГА---На этой неделе революция в Армении вышла на новый виток – снова десятки тысяч людей на улицах, которых Никол Пашинян мобилизовал, чтобы блокировать принятие парламентом закона, не позволяющего его распустить. При этом лидеру революции уже пришлось сдерживать своих сторонников, которые с большим трудом сдерживают свое раздражение сохраняющими силу реликтами прежней власти. О характере и возможных метаморфозах бархатной революции, о стиле и тактике Пашиняна и вообще о том, насколько важно настоящему революционеру быть настоящим оппортунистом, мы говорим с профессором Нью-Йоркского университета и Московской высшей школы социальных и экономических наук, или просто знаменитой Шанинки, Георгием Дерлугьяном.
Вадим Дубнов: Когда мы с вами договаривались об интервью, вы в ответ на мои предположения о революционном творчестве масс сказали, что это революционное творчество гениального одиночки. Насколько такое творчество можно называть революцией и насколько технология может быть отделена от какого-то запроса снизу?
Георгий Дерлугьян: Я, как исторический социолог, против слова «технология». Революция – это искусство, как говорил Владимир Ильич Ленин, – здесь огромную роль играют одиночки, которые способны видеть куда-то за горизонт, которые способны организовать эту энергию масс. Так что здесь, конечно, необходим и социальный динамит, но очень нужен и направляющий фактор. У Армении это просто прекрасно видно: пока (Никол) Пашинян не сумел мобилизовать эту протестную массу, вполне непоколебимым казалось положение предыдущей власти.
Вадим Дубнов: Насколько апелляция к народным массам, которые можно выводить хоть каждую неделю, оправдана с точки зрения этого искусства?
Георгий Дерлугьян: Любая революция по определению – есть захват власти с применением внепарламентских методов и, прежде всего, восстание масс. Безусловно, необходимо мобилизовывать массы. У Пашиняна пока, по крайней мере до недавних пор, не было контроля над госаппаратом, поэтому как еще захватывать госаппарат, если не при помощи масс? В этом общем определении огромное количество важнейших нюансов: захватываете его вы, разбивая, уничтожая этот госаппарат, либо вы захватываете госаппарат, замещая постепенно персонал или даже не замещая, а приводя его к каким-то новым нормам подчинения и понимания. Здесь огромную роль играет еще и психология, давление масс. В этом смысле Армения действительно не очень показательный пример – она уникальна, потому что там, в силу исторических обстоятельств, возникло весьма уникальное единство нации.
Вадим Дубнов: Это обусловлено историко-психологическими причинами или просто безумной усталостью от прежнего режима?
Те, кто против революции, всегда говорят, что все было нормально и раньше. Но если все было нормально, то откуда взялась революция? Значит надо объяснить это внешним вмешательством
Георгий Дерлугьян: Безумная усталость может приводить и приводит по всему миру к самым разным исходам, необязательно революционным. Революции всегда получают два одинаково неправильных объяснения: те, кто против революции, всегда говорят, что все было нормально и раньше. Но если все было нормально, все были влюблены в своего короля или императора, то откуда взялась революция? Значит надо объяснить, что это было внешнее вмешательство. Второе объяснение, скорее, либерально-революционное, – безобразия власти достигли такого предела, когда больше невозможно было это терпеть. Но тогда почему это терпели раньше, почему эти безобразия именно сейчас показались достигшими несуразного предела, почему массы поднялись? Т.е. всегда остается вопрос, то, что на жаргоне у нас называется «вопрос времени», – почему именно в этот момент? А ведь кроме революции масса всего может быть. Жизнь нехороша, люди от этого могут умирать от сердечно-сосудистых заболеваний, могут спиваться, могут уходить в религию и философию, бренчать под гитару, эмигрировать, наконец, из страны, молчать, выжить на личном уровне…
Вадим Дубнов: Вы рассказываете российский сценарий, но мы говорим про армянский. Почему в Армении получилось то единство, которого не получилось в других местах, где не меньшие безобразия – в той же Украине или Грузии?
Георгий Дерлугьян: В Армении единодушная поддержка началась ведь давно. Это одна из республик, где стихийные выступления практиковались еще с середины 1960-х годов, но эти выступления в Армении носили сугубо национальный характер, и никогда, ни в коем случае не антисоветский. Поэтому Москва даже не знала, как себя вести с этим. То были годовщины турецкого геноцида, т.е. Советский Союз никто в этом не обвинял. У армян были свои национальные герои, свои колоссальные жертвы. Подумайте: в 1915 году была убита почти половина армян. У армян огромная гордость своей интеллигенцией, были поэтому гигантские похороны великих армянских героев – Арама Хачатуряна, Тиграна Петросяна, Мартироса Сарьяна. У армян были такого масштаба фигуры – маленькая нация, но с очень большими людьми, причем эти люди не из власти, любую свою власть ставила немного на место, она вынуждена была осознавать свой масштаб, находясь рядом с такими гигантами.
Власти в Армении более или менее держались до тех пор, пока они, по крайней мере, по мнению самих армян, не проиграли последний раунд столкновений в Карабахе – в апреле 2016 года
Это было очень ярко проявлено во время перестройки, когда армяне выступили за присоединение Карабаха, им казалось, что хоть одну маленькую потерянную армянскую территорию удастся вернуть. Ну и в результате Армения превратилась в такой маленький Израиль Кавказа, поэтому Армению очень трудно сравнивать с другими республиками. Власти в Армении более или менее держались до тех пор, пока они, по крайней мере, по мнению самих армян, не проиграли последний раунд столкновений в Карабахе, – я имею в виду апрель 2016 года. Военное поражение, кстати, это классический триггер всех революций, – в 1905 году в Российской империи, как и в 1917 году. В России, скажем, да и в Украине такого пока не произошло, поэтому я не думаю, что там возможна такого рода революция. В Армении самое удивительное то, что революция при этом еще абсолютно бескровная.
Вадим Дубнов: Да, но на этой неделе уже слышались намеки на то, что она может перестать такой быть. Есть ли какие-то риски перерождения революции?
Георгий Дерлугьян: Не риски, а есть неизбежность. Знаете, есть выдающаяся работа Троцкого «Преданная революция». Все, без исключения, революции были, конечно же, преданы в конце концов, потому что революция, для того чтобы состояться, должна совершить гигантский замах, она всегда сопровождается эмоциональным перехлестом, потому что рушатся ограничители прошлого, кажется, что все возможно. В общем, революция – длительный период. Революция может создать более эффективное государство, а может просто развалиться. Есть семь стандартных выходов из революции. Революции могут приводить к тоталитарным режимам, но в XXI веке это уже просто трудно сделать. Революции могут заканчиваться коррупционными режимами, что мы наблюдаем в большинстве бывших советских республик, т.е. 1991 год – это же была революция, но революция, которая не привела к созданию более сильного государства, революция, которая отбросила осколки бывшего Советского Союза на мировую периферию. Ну вот в Армении сейчас, в силу уникальных местных обстоятельств, того, что это воюющая нация и там очень сильны национализм патриотического склада, огромная внутренняя солидарность, возникла ситуация, когда может быть предпринята попытка создания более эффективного государства и экономического рывка. А это, в общем, приятным никогда не бывает.
Вадим Дубнов: Мне тоже казалось, что в революции, как и в любой серьезной операции – хоть разведка, хоть ограбление банка, – самое главное – операция отхода. Довольно многие революции плохо заканчивались именно потому, что они заканчивались с опозданием.
Если просчитывать, какие варианты существуют перед Арменией, то их немного, потому что Армении не приходится рассчитывать на какую-либо внешнюю помощь, кроме какой-то помощи от диаспоры
Георгий Дерлугьян: Где выходить, это в значительной степени зависит не от революционеров. Как вы знаете, начиная с Французской революции, революции обычно пожирают тех, кто их делает. Сейчас я надеюсь, что в Армении такая, не очень большая революция, что она не пройдет через свои типичные фазы, а фаза террора и фаза термидорианского контрреволюционного переворота – это типичные периоды в революции. Т.е. революция заканчивается там, где достигнута точка какой-то стабильности. Все начинается с того, что рухнул старый порядок, и заканчивается там, где можно остановиться на чем-то. Но если просчитывать, какие варианты существуют перед Арменией, то их немного, потому что Армении не приходится рассчитывать на какую-либо внешнюю помощь, кроме какой-то помощи от диаспоры. У России своих проблем достаточно, у Евросоюза тоже, трамповская Америка, – безусловно, зачем им вообще Армения. А у Армении есть внешние проблемы, т.е. Армения ведет войну фактически, и вот в какой-то момент Армения должна будет решать и очень скоро, ее проблемы – это довольно резкое, скачкообразное усиление армии и выведение ее на уровень XXI века; второе – это запуск экономического роста.
Вадим Дубнов: Т.е. израильский путь…
Георгий Дерлугьян: Да. Но не только израильский. Это Сингапур, это Южная Корея… Знаете, вообще есть замечательная работа моего коллеги-политолога Дэна Слэйтера «Как организуется власть». Он взял примеры стран Юго-Восточной Азии после Второй мировой войны, поскольку они все начинали бедными и только что вынырнувшими из колониального периода в 1945 году, и как бы все они казались не очень сильно отличающими друг от друга, а через 50 лет оказалось, что Сингапур всех опередил.
Вадим Дубнов: Но Армению приходится сравнивать не с Сингапуром и Израилем, а с Грузией и Украиной, к сожалению, потому что, если я правильно понимаю, груз прошлого и опыт олигархических режимов, причем неистребимых, это то, что в Сингапуре и Израиле не очень понимают. Мне всегда казалось, что сами по себе экономические модели в Армении не были такими уж удручающими – как раз экономисты работали нормально, просто все прекрасно съедалось олигархами, как на всем постсоветском пространстве, за исключением Балтии.
Во всем мире наблюдается колоссальный рост неравенства, мы живем в такую эпоху реванша капитализма, который начался где-то в 1980-е годы, везде возникли олигархи, прошла обвальная деиндустриализация
Георгий Дерлугьян: Почему же только на постсоветском? Во всем мире наблюдается колоссальный рост неравенства, мы живем в такую эпоху реванша капитализма, который начался где-то в 1980-е годы, везде возникли олигархи, везде возникли очень богатые лидеры, везде, в бывших индустриальных странах, прошла обвальная деиндустриализация. Если мы сегодня в некой экономике знаний живем, как об этом мы часто говорим, и что техника и технология, человеческий капитал у нас решают все, то на 1989 год где этого было больше – на Донбассе где-нибудь, в Харькове или Шанхае? Дело в том, что произошла деиндустриализация всего Запада, и Армения в этом смысле, потому что была частью СССР, тоже часть Запада, как ни странно. Рухнул Шеффилд, Пенсильвания, Детройт, Рурский бассейн, исчезла промышленность Западной Европы, но, поскольку это более богатые страны, там как-то пока это компенсируется всевозможными социальными схемами.
Вадим Дубнов: Но вы сами предлагаете строить на этих руинах какое-то постиндустриальное общество…
Георгий Дерлугьян: Страна блокирована, не имеет выхода к морю, поэтому нет никаких перспектив, кроме как то, что мы называем условно «постиндустриальным» – что-нибудь не очень тяжелое развивать, что не требует перевозки крупных грузов. Поэтому это будут информационные технологии. Поскольку в Армении зарплаты рухнули до уровня Индии, то армянские программисты, конечно, конкурентоспособны на мировом рынке. Я думаю, что, по крайней мере, до какого-то уровня страны среднеразвитой Армения может докарабкаться. Но стоит огромная проблема, и здесь Пашинян – он молодец. Он виртуозно играет в свои игры, он практически решил проблему консолидации политической власти внутри страны, и он сейчас решает проблему консолидации власти на внешнем уровне, как то, чтобы Азербайджан не напал, чтобы Россия не отключила газ, – он очень активно работает на этом направлении, и похоже, что у него что-то получается.
У Пашиняна, на мой взгляд, прекрасный политический инстинкт, он довольно хорошо разбирается в том, кого слушать и кому что говорить
Видимо, неслучайны сейчас все эти заявления о том, что Армения навеки с Россией. А когда будет решена более или менее внешняя проблема, перед Пашиняном действительно встанут гигантские задачи, потому что надо создавать рабочие места. Всякие финансовые схемы, которые сегодня распространены в мире, к сожалению, не создают рабочие места, идет т.н. безработный рост во всем мире, потому что значительная часть роста – это спекулятивные пузыри по всему миру. Значит, придется каким-то образом создавать кейнсианскую, старомодную конструкцию – например, массовый ремонт дорог, строительство инфраструктуры развернуть для того, чтобы мужчины могли получить работу, могли получать зарплаты, которые потом, как мультипликаторы, начнут работать в экономике, но сегодня об этом даже говорить невозможно – Международный валютный фонд ногами будет топать. Но у Пашиняна, на мой взгляд, прекрасный политический инстинкт, он довольно хорошо разбирается в том, кого слушать и кому что говорить.
Вадим Дубнов: Бархатные революции 90-х все-таки строились на каких-то либеральных экономических моделях. Вы считаете, что сегодня для Армении это не сработает?
Георгий Дерлугьян: Насколько сработали даже те же либеральные модели? Мы можем долго разбираться, что там произошло на самом деле в Чехословакии – во-первых, а во-вторых, там много было разных факторов успеха, но был один, который просто под носом у всех: чем ближе у вас граница с Западной Европой, тем выше ваши темпы.
Вадим Дубнов: Ну а в Грузии, если какие-то успехи были достигнуты, разве они были достигнуты не благодаря какой-то либеральной, я бы даже сказал, в чем-то либертарианской модели?
Георгий Дерлугьян: Знаете, вот с Грузией как раз очень интересный вопрос, какие там были достигнуты успехи. Вот я все время пытаюсь добиться от кого-нибудь, и кроме того, что (Михаил) Саакашвили разогнал гаишников и что там стало очень легко регистрировать бизнес, который после этого у вас отбирают, – вот этого я никак не мог добиться. А что ж там было? Огромные деньги были получены, действительно колоссальные деньги. Саакашвили молодец, он создал такое, грантополучающее государство, грантополучающий режим, который, собственно, живет как НПО, которая подавала заявки на гранты, писала правильные слова и получала эти гранты. Но я бы действительно очень хотел увидеть, что было построено и что было сделано в Грузии, поскольку до сих пор экономические показатели остаются примерно на уровне Армении, т.е. похоже, что эти миллиарды ушли в какие-то престижные стройки, в дороги, ведущие в никуда, какие-то довольно несуразные стеклянные здания.
Вадим Дубнов: Вернемся к Пашиняну: отсутствие какой-то концепции для революционера фатально или какое-то время без нее можно жить, а если можно, то примерно какое?
Выдающийся пример революционера – это Ленин. Это человек, у которого была совершенно жесткая концепция, и который эту концепцию отбрасывал в сторону не раз, он постоянно переключал скорости
Георгий Дерлугьян: Присутствие концепции для революционера совершенно необходимо, следование концепции – фатально. Ленин учил побеждать, и выдающийся пример революционера – это Ленин. Это человек, у которого была совершенно жесткая концепция, и который эту концепцию отбрасывал в сторону не раз, он постоянно переключал скорости. Надо было – дали крестьянам землю, в следующий раз понадобилось – отобрали у крестьян землю, ввели военный коммунизм, отменили военный коммунизм, перешли к НЭПу, создавали единое государство, потом создали республики в его составе. Все революционеры вынуждены, находясь в потоке очень быстро меняющихся обстоятельств, действовать по этим обстоятельствам. Успешны те революционеры, которые постоянно нарушают концепцию, то есть оппортунисты – Ленин был выдающийся оппортунист. Никол Пашинян, судя по всему, тоже очень хорошо играет.
Вадим Дубнов: Пашиняну сложнее, потому что Пашинян, если даже разгонит учредительное собрание, все-таки готов к выборам, причем нормальным. Как здесь быть с концепцией: все-таки нужно что-то предъявить или это необязательно?
Георгий Дерлугьян: Есть вполне нормальный популистский стиль. Зачем предъявлять что-то? Кому, главное, предъявлять?
Вадим Дубнов: Избирателям, тем, кто завтра захочет стать элитой.
Георгий Дерлугьян: Тех, кто захочет стать элитой, их вообще необходимо, конечно, отсекать от власти, потому что понятно, что сейчас уже выстроится очередь – уже выстроилась огромная очередь желающих стать элитой, – пускай они попробуют поиграть на каких-то других площадках, доказать, какая она элита. У Пашиняна сейчас совершенно замечательный харизматический имидж, т.е. он очень хорошо избегает выдвижения какой-либо конкретной программы. Обратите внимание, как долго, кстати, Владимир Владимирович Путин избегал выдвижения каких-либо программ и прекрасно существовал. Т.е. программа не является необходимостью в данном случае. Здесь стиль руководства.
Главное достижение Пашиняна то, что у него харизматический силовой стиль, который при этом абсолютно не кровопролитный. Он очень хорошо мобилизует и одновременно успокаивает своих последователей
Главное достижение Пашиняна то, что у него харизматический силовой стиль, который при этом абсолютно не кровопролитный – по крайней мере, был до сих пор. Он очень хорошо мобилизует и одновременно успокаивает своих последователей. Но с другой стороны, конечно, в Армении, как и в бывших советских республиках, возникает классовый конфликт, т.е. люди, которым хоть что-то есть терять, у них было какое-то положение при прошлом режиме, сомневаются в компетентности этого режима. И есть эти 80%, готовых голосовать за Пашиняна, потому что они голосуют за надежду. Я только что вернулся из Еревана, где провел небольшой опрос, и объяснить, почему Пашинян плох, никто не мог, и объяснить, почему он хорош, тоже никто не мог, но у всех было очень твердое мнение по этому поводу. Поэтому там, в общем, даже не приходится вести никакую особенную избирательную пропаганду – понятно, что кто-то проголосует, а кто-то никогда за него не проголосует.
Дальше будет консолидирована власть, и дальше Пашиняну придется заниматься ускоренным экономическим развитием, потому что очень трудно себе представить, какие частные инвесторы придут в Армению и создадут рабочие места. В хоздвор германской экономики уже не превратиться, потому что уже были использованы Польша, Словакия, уже Турция сидит на сборочном производстве. И Армении придется формировать какой-то, видимо, высокотехнологичный сектор, плюс услуги, туризм, наверное, – будем думать вообще, как выкручиваться из этой ситуации. Я, вообще, верю. В Армении народ сноровистый, неленивый, там довольно хороший базовый социальный показатель, страна безопасная, там не воруют на улицах, не грабят, уровень насилия очень низкий, довольно чистая экология сейчас, поскольку рухнула промышленность. Там, я надеюсь, до какого-то, хотя бы среднего мирового уровня есть чему развиться. Так что Пашинян, если он выживет в ближайшие несколько лет, то это надолго.
