ПРАГА---Предвыборный грузинский сюжет все более приближается к тому жанру, в котором «Грузинская мечта» победила шесть лет назад. Только теперь волна компромата захлестывает ее саму. Особенности беспощадной грузинской политтехнологии, шансы «Мечты» уцелеть и обреченность Грузии на гражданскую войну компроматов мы обсуждаем с гостями сегодняшнего «Некруглого стола» – ветераном грузинской политики Леваном Бердзенишвили и политологом Торнике Шарашенидзе.
Вадим Дубнов: Такой волны компромата, таких скандалов в Грузии не наблюдалось, наверное, уже с 2012 года. Торнике, как вы думаете, чем может закончиться вся эта нынешняя история?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, ничем. Я думаю, что все-таки «Мечта» протащит Саломе Зурабишвили, и это будет хуже для «Мечты», потому что на таком фоне, который сейчас создан в стране, – я имею в виду все эти скандалы и девальвацию национальной валюты, вопиющие случаи коррупции, – протащив Саломе Зурабишвили, «Мечта» заплатит очень большую цену как в Грузии, так и за ее пределами, потому что никто не поверит, что Саломе Зурабишвили способна выиграть выборы без фальсификаций и без административного ресурса. Я думаю, что умные люди, которые еще, надеюсь, остались в «Грузинской мечте», понимают, что лучше было бы, если бы победил оппозиционер – либо (Григол) Вашадзе, либо (Давид) Бакрадзе, – в этом случае это было бы прекрасным выходом. Сказали бы, что вот, демократия победила, оппозиция выиграла президентские выборы, что вы хотите от нас? Конечно, этого не случится, они будут всячески стараться на этом скандальном фоне ее протащить, и протащат. Так что, наверное, «Мечта» не закончится сейчас, в 2018-м, но закончится в 2020-м точно.
Вадим Дубнов: Леван, вы тоже предполагаете, что речь идет об отложенном кризисе?
Леван Бердзенишвили: К сожалению, сейчас не такие важные выборы, чтобы мы сразу вошли в кризис, но даже эти выборы показали, что у властей нет хороших кандидатов. У них нет собственного кандидата, а Саломе Зурабишвили – кандидат очень слабый, и приходится ее протаскивать. Я абсолютно согласен, Торнике правильно оценил ситуацию: дело в том, что у них нет своего сильного кандидата, у оппозиции есть кандидаты, но они тоже не самые серьезные. Так что выборы не важные, но они покажут, что у властей дела обстоят очень плохо, и в 2020 году у них будет настоящий кризис.
Объективно она (Зурабишвили) может занять третье место, но я не удивлюсь, если она победит даже в первом туре, потому что никаких объективных выборов у нас не будетЛеван Бердзенишвили
Что касается того, как они протащат Зурабишвили, то я абсолютно уверен, что, да, никаких проблем не будет ни у центральных властей, ни особенно у избирательной комиссии. Так что, да, они, скорее всего, смогут ее провести. Объективно она может занять третье место, но я не удивлюсь, если она победит даже в первом туре, потому что никаких объективных выборов у нас не будет. Потому что Бидзина (Иванишвили) вообще сошел с ума – совершенно очевидно, что этот кандидат их опозорит. Уже опозорила – она смогла все сделать, что надо, она показала себя с худшей стороны, так что Грузия сейчас будет выбирать очень плохого президента, и потом за это будет мстить господину Иванишвили через два года.
Вадим Дубнов: Торнике, Леван сказал, что немного спасает ситуацию то, что это не очень важные выборы. Но почему, если они не такие важные, накал страстей так напоминает 2012 год, когда все было очень даже принципиально?
Если случится такое чудо, что победит, например, Вашадзе, может быть, это послужит отрезвлением для «Грузинской мечты»Торнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Во-первых, это репетиция к парламентским выборам, и, во-вторых, у оппозиции сейчас появляется прекрасный шанс. У «Мечты» кандидат крайне слабый, и если сейчас победит «Национальное движение», – а лучшие шансы сейчас у Вашадзе от «Национального движения», – это, конечно, не станет развалом «Мечты». Но если они проиграют президентские выборы «националам», это будет сильным моральным ударом по их имиджу в первую очередь. Может быть, это станет началом развала. Но, с другой стороны, я, конечно, все еще не теряю надежды. Если случится такое чудо, что победит, например, Вашадзе, может быть, это послужит отрезвлением для «Грузинской мечты». Хотя, наверное, это всего лишь моя мечта.
Вадим Дубнов: Леван, что является для «Мечты» сейчас большей проблемой – Саломе Зурабишвили или, скажем так, коллективный Мирза Субелиани, голос которого раздается со всех аудиопленок?
Леван Бердзенишвили: У них все: проблема. Зурабишвили – это проблема, Субелиани – это проблема, Бидзина Иванишвили – это проблема. У них нет нормальных спикеров, которые могут объяснить, что происходит, они рассказывают такие небылицы, что даже сами себе не верят, потому что они запутались. Они говорят, что все это было заранее поставлено, что они сами все записали, сами все запустили и т.д., – т.е. оказалось, что люди, которые должны отвечать на простые вопросы, оказались просто несоответствующими, в интеллектуальном плане они очень низкого уровня. Хотя я этих людей очень хорошо знаю, и они о себе очень высокого мнения, но на самом деле это двоечники, по пиару – двойка, у Иванишвили всегда, кстати, было так, и в этом плане они сильно проиграли. Если выиграет Саломе Зурабишвили, а скорее всего это так и произойдет, то это будет пиррова победа.
Вадим Дубнов: Насколько чувствительна для власти вся эта история с прослушками?
Сейчас никто не знает, кто в чем виноват, и вообще, кто есть ктоЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Это будет чувствительно, потому что они пришли именно на волне этих разоблачений, и оказывается, они намного хуже, чем «националы». Те вообще всех записывали, но хоть понимали, что делали, а эти даже не понимают, что делают, они не могут собой управлять, у них неуправляемые «Мирзы Субелиани» появились, – вот этого никогда у (Михаила) Саакашвили не было. Он всем управлял, и если он был виноват, то он был виноват. А сейчас никто не знает, кто в чем виноват, и вообще, кто есть кто. Авторитет Бидзины Иванишвили упал очень серьезно за последние дни, так что, да, у них сейчас очень серьезный кризис.
Вадим Дубнов: Торнике, ведь долгое время власть «Мечты» держалась на том, что они могли убедить избирателя в том, что Саакашвили еще хуже, чем они. Сейчас Леван сказал, что это поменялось. Это действительно так, по-вашему?
Торнике Шарашенидзе: Как раз в этом заключается дело. Все хорошо понимали, что они не такие эффективные, как Саакашвили, у них ничего не получается, не получаются реформы, но зато они гуманнее. А сейчас оказывается, что, нет, на самом деле они не гуманнее, даже более негуманные, чем власти Саакашвили. Так что они потеряли свои последние козыри в этой политической игре – оказалось, что они тоже похищают людей, тоже мучают людей, выбивают показания. Напрашивается вопрос: чем они лучше Саакашвили? Сейчас они запутались в собственной лжи, они врут каждый день. Они позавчера поставили какой-то цирк, но, скорее всего, никого не удалось убедить в том, что тот самый скандальный диалог с Мирзой Субелиани был постановкой. И чтобы доказать, что это было постановкой, они сами составили диалог, заново, так сказать. Это вообще абсурд, конечно же.
Вадим Дубнов: Но тогда, Торнике, мы должны признать, что тот подход, который мы наблюдали в 2012 году с вениками, сейчас тоже побеждает, – т.е. это успешный ход?
Все еще впереди. Говорят, что есть аудиозапись, на которой лично Бидзина Иванишвили требует денег, и если это так, тогда все еще может измениться очень крутоТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Успешный, но не решающий, потому что у власти все еще сохраняются рычаги давления, и в первую очередь они заключаются в том, что, если вернутся «националы», будет еще хуже, так что, мол, мы все равно лучше «националов». У них все рычаги управления, начиная с судебной власти и заканчивая, конечно, парламентом и исполнительной властью, они контролируют почти все телеканалы. Сейчас закрылся один оппозиционный телеканал из-за нехватки финансов – это «Иберия», которым владеет бизнесмен (Заза) Окуашвили, у которого сейчас серьезный конфликт. С него начались эти скандалы – он записал свой диалог с Леваном Кипиани, бывшим министром спорта. Так что у них очень много рычагов давления.
Чем еще отличается 2012 год, там был визуальный эффект – люди увидели кадры пыток, а здесь просто люди слушают, как говорят про скандальные темы. Но все еще, наверное, впереди, потому что злые языки говорят, что есть аудиозапись, на которой лично Бидзина Иванишвили требует денег, и если это так, тогда все еще может измениться очень круто.
Вадим Дубнов: Леван, почему Грузия настолько обречена на «синдром веника», скажем так, или теперь «синдром Окуашвили-Субелиани»? Почему все решающие события в Грузии сопровождаются подобными технологиями? Можно ли выйти из этого замкнутого круга?
После Иванишвили у Грузии будет государство – я в этом уверен, потому что дальше уже некуда. Грузия себя загнала в этот угол из-за того, что уважает деньги ИванишвилиЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Можно, конечно, выйти, но это знак очень слабого политического класса. И оппозиция, и власти настолько слабы, что, конечно, подвержены таким влияниям типа веников и т.д. Я абсолютно уверен, что когда появятся нормальные политические фигуры, этот цирк из Грузии уйдет, но сегодня все очень увлечены записями и перезаписями, и мы, естественно, услышим голос Иванишвили, и он, наверное, скажет, что это не его голос, это актер. Мы даже, может быть, и увидим его, но я думаю, что это последние дни предгосударственности. После Иванишвили у Грузии будет государство – я в этом уверен, потому что дальше уже некуда. Грузия себя загнала в этот угол из-за того, что уважает деньги Иванишвили – у него больше ничего нет. И дальше, наверное, мы будем избирать более нормальных или менее нормальных, но политиков.
Вадим Дубнов: Я хотел бы уточнить источники вашего оптимизма. Почему Грузия, которая купилась на деньги, как вы говорите, вдруг переродится и будет выбирать уже неким политическим сознанием, а не чувством, не эмоциями, не жадностью, в конце концов?
Леван Бердзенишвили: Больше нет авторитетов. Это последний наш авторитет.
Сейчас придут, наверное, какие-нибудь нормальные люди, нормальная политическая элита, не харизматичные – технократыТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я хочу дополнить: это последний вождь, это последний харизматичный лидер. Харизматичный – условно, конечно, потому что единственная харизма Бидзины – это его миллиарды в первую очередь и благотворительность. Т.е. харизматичность своего рода, и на этом все заканчивается. Харизматичным был, конечно, Саакашвили, харизматичным, конечно, был (Звиад) Гамсахурдиа, что касается (Эдуарда) Шеварднадзе, у него был огромный мировой авторитет, а сейчас придут, наверное, какие-нибудь нормальные люди, нормальная политическая элита, не харизматичные – технократы. Будем надеяться на это, потому что рано или поздно, конечно, Иванишвили тоже закончится – скорее всего, раньше, чем позже.
Вадим Дубнов: Тогда, если я правильно вас понял, начиная с победы Зурабишвили и заканчивая 2020 годом, мы будем наблюдать Иванишвили в роли такой, своеобразной грузинской хромой утки. Вот как, если это так, будут выглядеть эти два года, Леван?
Леван Бердзенишвили: Это будут интересные годы. Иванишвили в конце концов придется то ли бежать из Грузии, то ли посидеть в Грузии и подумать. Следующими будут маленькие политики, но более или менее вменяемые. Я думаю, что в Грузии будут партии, которые получат 10, 12 процентов и т.д., будут коалиции – т.е. этот переход обязателен. Я абсолютно уверен, что это произойдет на моих глазах, и это будут следующие годы. Т.е. это интересные годы, скорее всего.
Вадим Дубнов: Торнике, вам тот же вопрос: как будет дотягивать, если мы можем использовать глагол «дотягивать», до 2020 года последний вождь?
Я надеюсь, что появится новая политическая сила, которая просто даст гарантии Иванишвили, и на этом все закончитсяТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я надеюсь, что появится новая политическая сила – адекватная, вменяемая, нормальная политическая сила, которая просто даст гарантии Иванишвили, и на этом все закончится.
Вадим Дубнов: Она возьмется из недр существующих или просто со стороны, какая-то совсем новая сила?
Торнике Шарашенидзе: Скажем, частично новая, частично действующая. Откуда? Например, из наших с батоно Левани студентов.
