ПРАГА---27 октября, во вторую годовщину провозглашения каталонским парламентом независимости, в Барселоне вновь прошли массовые акции. 350 тысяч (по данным The Guardian) сторонников независимости вышли на мирное шествие, от 80 до 100 тысяч человек вышли поддержать единство Испании. Все это происходит спустя 10 дней после массовых столкновений с полицией после того, как суд Испании приговорил к реальным срокам каталонских политиков, организовавших референдум о независимости. Противоречивость и сложность каталонской ситуации подтверждает даже то, что за нашим «Некруглым столом» точки зрения живущих ныне в Барселоне нашей бывшей коллеги, журналистки «Эха Кавказа» Ноны Суварян и бизнесмена и публициста Петра Андрушевича оказались диаметрально противоположными.
Вадим Дубнов: Петр, если я правильно понял вашу позицию, сформулированную в вашей статье на Carnegie.ru, нынешние протесты в Каталонии, скажем так, менее системны и менее глубоки, чем они были в прошлый раз. Так ли это, и если так, то почему?
Националисты всегда использовали эту воображаемую республику просто для того, чтобы добиться от Мадрида больше полномочий в свою пользуПетр Андрушевич
Петр Андрушевич: Моя точка зрения такова, что каталонские националисты – это достаточно умеренные изначально политики, они постепенно подогрели и даже вырастили новое поколение, которое искренне верит в идеи независимости, в идеи сепаратизма, в то, что Барселона может быть республикой. Хотя на самом деле сами националисты всегда использовали эту воображаемую республику просто для того, чтобы добиться от Мадрида больше полномочий в свою пользу, – этакое, знаете, пугало. Но выросло молодое поколение, которому уже не объяснишь, что это просто фигура речи – они борются за настоящую независимость и считают, что должны это делать огнем и мечом. Эта, самая молодая часть протестующих, скажем так, показала совершенно новое лицо каталонских демонстраций, которые обычно семейные, спокойные, с музыкой, с едой, с поздравлениями друг друга с праздником.
Вадим Дубнов: Это поколение выросло буквально за год?
Петр Андрушевич: Когда-то количество должно было перейти в качество. Очень много среди задержанных полицией подростков, просто учеников средних школ – даже не университета, хотя большинство, конечно, из университетов. Наверное, в какой-то момент они проснулись и почувствовали себя организованной группой.
Вадим Дубнов: Нона, вы, как очевидец, расскажите, чем нынешние протесты отличаются от того, что было прежде? Отсюда очень трудно понять на самом деле их внутреннюю структуру. Это действительно новые люди, те, кого не было раньше, это действительно какие-то молодые радикалы, или просто радикализовалась сама улица?
Нона Суварян: Говоря об этих людях, говоря о новом поколении, говоря о форме протестов, мы не должны забывать и обязательно должны упомянуть общее положение в Испании. Тут глубокий политический кризис. В течение последних четырех лет четыре раза проводились выборы в Испании, происходят постоянные перипетии в центральном правительстве, не могут договориться ни по одному вопросу, нет диалога между Каталонией и Мадридом. И этих попыток либо нет, либо они не доходят до какого-то результата. Естественно, это все сказывается на отношении людей ко всему этому процессу.
Это то молодое поколение, которое в течение всего последнего периода, начиная с 2010 года, росло на фоне политических перипетий, не видя никаких результатовНона Суварян
Протесты были разные. Были и мирные протесты, более полумиллиона человек вышли на улицу, было мирное шествие, также перекрывали дороги, железную дорогу и аэропорт, тем не менее, может быть, эти протесты были неприятными многим, в том числе, страдала я и другие граждане, но они не были насильственными. В то же время были и протесты насильственные, против полиции. Кто выходил на эти протесты? Согласно статьям и другой информации, 13% задержанных – их было более двухсот, если не ошибаюсь, 230, – граждане из других стран, люди из других регионов Испании. Тем не менее есть и каталонцы. Это то поколение, которое в течение всего последнего периода, начиная с 2010 года, росло на фоне политических перипетий, не видя никаких результатов, никаких переговоров.
Потом произошло 1 октября два года назад, когда была предпринята попытка провести референдум, и полиция со своей стороны применила силу, чтобы воспрепятствовать этому процессу. Этот факт еще более усилил их злость, разочарование Мадридом. Теперь они выросли и выразились в силу гормонов, в силу своего возраста, в силу своей неопытности таким брутальным образом. Но не стоит забывать, что эти люди живут тут, и они не исчезнут завтра, и Мадриду рано или поздно придется в какой-то форме начать вести переговоры с Каталонией. Речь не идет именно о независимости – речь идет именно о диалоге в какой-либо форме.
Проблема в том, что за стол переговоров ни та, ни другая сторона не может сесть без каких-то условий. Ни одна, ни вторая сторона не хочет начать просто с чистого листа. Все это влияет на людей. Почему люди идут в аэропорт, почему они прибегают к таким радикальным и, в принципе, нелегальным мерам? Таким образом они берут на себя ответственность в том, чтобы хотя бы в какой-то форме надавить на правительство, чтобы начался переговорный процесс. Это неправильно. Это не та форма, которую бы мы хотели видеть, но народ просто не знает другой формы, потому что вдобавок ко всему нет четких лидеров ни в Каталонии, ни в Испании.
Вадим Дубнов: Петр, вот мы заговорили о Мадриде. Как раз прошло перезахоронение останков (Франсиско) Франко, и очень соблазнительно счесть это каким-то символом для контекста нашего разговора. В какой степени в реальности ситуация в Каталонии является следствием того устройства Испании, о котором, в том числе, много разговоров именно сейчас, в дни перезахоронения?
Некоторые каталонские университеты предложили бастующим студентам ставить «зачет» и сданный «альтернативный экзамен». То есть прямо поощряют участников студенческих волненийПетр Андрушевич
Петр Андрушевич: В Испании демократии 40 с небольшим лет, это молодая демократия, и Испания – это государство, состоящее из автономий, но тем не менее оно унитарное. Но со стороны наблюдателя кажется, что это федеральная страна, как ФРГ или Соединенные Штаты Америки, – уж больно много полномочий, растущих с каждым разом, получили автономии по испанской Конституции. Например, у Каталонии полномочия как автономной области в составе унитарного государства можно сравнить с полномочиями провинции Шампань во Франции: у Каталонии есть своя полиции, свой бюджет, у Каталонии полностью своя система здравоохранения, которой они сами управляют, и, что самое важное, это своя система образования, которая управляется из Барселоны. И доктрина этого образования или, просто говоря, накачка этой молодежи в школах и университетах со стороны профессоров, которые в общем-то каталонские интеллектуалы, в основном настроены националистически (в большей или меньшей мере сепаратизм), – вот все это вместе создало такую мину замедленного действия, которая помогает тому, чтобы новое поколение вот так вот было уже, не хочу сказать зомбировано, но очень настроено своими старшими преподавателями в сторону Каталонии. Некоторые каталонские университеты предложили бастующим студентам (а на занятия они не ходят давным-давно) ставить «зачет» и сданный «альтернативный экзамен». То есть прямо поощряют участников студенческих волнений. Это, кстати, очень выразительно смотрится на фоне московских протестов, после которых профессура трусит и открещивается от своих студентов.
Вадим Дубнов: Петр, простите, я здесь вас перебью, я хочу просто правильно установить акценты: что является миной замедленного действия – эти широкие полномочия Каталонии или внутренние противоречия в устройстве Испании, о котором вы сказали выше: с виду федеративное, а по сути, унитарное?
Петр Андрушевич: Да, в Испании большой проблемой является то, что, будучи унитарным государством, таким как Франция, может быть, Италия, со стороны выглядит, что ее автономии имеют больше полномочий, чем у федеративных государств, т.е. у испанских автономий больше полномочий, чем у штатов в Соединенных Штатах, где ни у одного штата нет отдельной системы образования, отдельной собственной полиции.
Вадим Дубнов: И правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что решение этой проблемы как раз в урезании этих полномочий?
Правые политические партии, даже центристы идут под лозунгами урезания полномочий автономийПетр Андрушевич
Петр Андрушевич: Это не только мое мнение. Сейчас как раз, Нона верно сказала, что четвертая за четыре года предвыборная кампания, как раз она стартовала в эти дни, 10 ноября выборы в испанский парламент. Правые политические партии, даже центристы идут под лозунгами урезания полномочий автономий, забрать назад полномочия по управлению полицией (это сложный очень вопрос), забрать назад компетенции в том, что касается управления тюрьмами, потому что даже такие права есть у Каталонии.
Вадим Дубнов: Это, если я правильно понимаю, может как-то решить проблему Испании, но, Нона, решит ли это проблему Каталонии?
Нона Суварян: В первую очередь я бы хотела очень категорично опротестовать то, что каталонские школы зомбируют детей, потому что мой ребенок ходит в каталонскую школу, и я вам скажу, что в каталонских школах обучение испанскому языку (вы можете ознакомиться со статьями, об этом высказывались эксперты) на более высоком уровне, чем в некоторых других регионах Испании. Говорить о зомбировании местной молодежи на уровне школ, университетов, институтов неправильно, это то, что делают центральные СМИ. Университеты ничего не предлагали, к ним обратились студенты, и им разрешили сдать альтернативные экзамены позже. Речь идет о двух университетах. Остальные отказались. А проблема центральных СМИ очень серьезно стоит в Испании, потому что каждая из сторон подает информацию именно так, как она считает нужным, какой стороны она придерживается. Но на самом деле, в том случае, если бы это было так, то вся молодежь думала бы одинаково и стремилась бы к независимости. Поэтому говорить о зомбировании – это именно то, что раздражает местное население, в том числе, тех людей, которые вовсе не за независимость, и об этом постоянно говорят.
Речь не идет о полной независимости, а о том, чтобы договориться о каких-то конкретных вопросах, которые хотя бы дадут ощущение большей независимостиНона Суварян
Второй вопрос, и это очень важно: сократить полномочия автономии. Это другой раздражитель, который приводит именно к этим акциям протеста. Зачем нужно отбирать те полномочия, которые уже есть у Каталонии? Так же, как и у других автономий Испании. Наоборот, почему бы не дать им больше независимости. Ведь речь не идет о полной независимости, а о том, чтобы договориться о каких-то конкретных вопросах, которые хотя бы дадут ощущение большей независимости. Ведь на самом деле с самого начала, с 2010 года, речь не шла о независимости, полном отделении от Испании. Речь шла о предоставлении больших полномочий местной власти. Но потом это все превратилось в эту рутину, когда начали урезать Конституцию, когда выкинули целые параграфы, и тогда уже люди вышли на улицы. На самом деле, вся эта эскалация началась не вчера, ни 1 октября 2017 года, – началось намного раньше этого процесса. Привело все к такому развитию именно отсутствие какого-либо желания со стороны Мадрида, в том числе, и политическое кокетство, скажем, со стороны местной власти, к тому, что люди уже прибегают к таким формам.
Вадим Дубнов: Петр, долг модератора велит мне сейчас отойти в сторону и дать вам возможность ответить Ноне напрямую…
Петр Андрушевич: Я буду стараться приводить факты. У меня трое детей, и все трое учились в школах в Каталонии, но в частных, поэтому в частных школах обстановка немного другая. Я вам так скажу: оставайтесь, Нона, при своем мнении, хорошо, давайте уберем негативное слово «зомбирование» – просто мне другое в голову не приходит, – но откуда бы тогда иначе взялись эта вот молодежь и школьники, они сами что ли, по зову сердца пришли на эти манифестации, кидаясь бутылками и камнями? Трудно в это поверить. Ну, что касается больших полномочий… Это даже не я говорю, это действующий премьер-министр Испании, социалист (Педро) Санчес говорит, что ему не за чем садиться за стол переговоров с каталонским правительством, потому что ему нечего больше дать. Политика центрального правительства Испании по отношению к Каталонии многие годы сводилась к тому, чтобы замирять ее, отдавая полномочия еще, еще и еще.
Вадим Дубнов: Но речь сейчас идет не о том, чтобы дать еще, а речь идет о том, чтобы забрать то, что дали…
Петр Андрушевич: Да, смотрите: испанским политикам в правительстве из Мадрида больше нечего дать. Я буду рад, если Нона приведет какой-то пример, что еще можно отдать Каталонии. Ну, может быть, сделать национальную сборную по футболу, но на это, как в Уэльсе или Шотландии, уже никто не купится. И чувство несправедливости возникает, я вам приведу простой пример: судьи Верховного суда осудили сейчас зачинщиков этого незаконного референдума 2017 года на длительные тюремные сроки – от 9 до 13 лет, но сидеть их отправили в тюрьмы Каталонии. Уже сейчас известно, что им подготовили отдельные блоки, они находятся в отдельных камерах, им приносят еду из ресторанов, к ним приходят частные врачи, и этих осужденных посещают по 50 посетителей в день. Как вы думаете, остальная Испания, те, кто не за независимость Каталонии, которых около 40 миллионов человек, которые видят эту несправедливость, как к этому отнесутся? Тюрьмы в Каталонии находятся под управлением местного правительства, и приговор Верховного суда через некоторое будет сведен на нет тем, что их просто условно-досрочно выпустят домой.
Действительно, интересно, что еще можно было бы отдать Каталонии, какую на этот раз кинуть им кость. А что в следующий раз придется отдавать, после того как они на этот раз затихнут на полгода?Петр Андрушевич
Вот с той точки зрения, с точки зрения остальной Испании, это что, справедливость? Или вернее поставить вопрос о том, чтобы отобрать у автономии права управлять тюрьмами и восстановить порядок, чтобы все заключенные были равны? Каталонская полиция мучается между двух огней – она формально подчинена каталонскому автономному министру внутренних дел, который националист и сепаратист и отдает политические указания «наших не трогать», но, с другой стороны, они обязаны исполнять решения Верховного суда Испании и решения судов, которые говорят «арестовать, задержать, беспорядки прекратить». Каталонская полиция в лице ее профсоюзов хочет единоначалия. Полицейские, как могут, т.е. через свои профсоюзы выражают свое мнение: «ребята, разберитесь между собой, дайте нам один приказ, а не два противоположных». Конечно, если Каталония отделится, тогда ее министр внутренних дел и будет один давать приказы, но если ей не давать отделиться, не логично ли забрать у него назад эти полномочия, потому что он ими пользуется.
Действительно, интересно, что еще можно было бы отдать Каталонии, какую на этот раз кинуть им кость. И главное: а что в следующий раз придется отдавать, после того как они на этот раз затихнут на полгода?
Нона Суварян: Вадим, я бы могла просто прокомментировать коротко?
Вадим Дубнов: Да, конечно.
Нона Суварян: Санчес не может сесть за стол переговоров, ему на самом деле нечего предложить сейчас, потому что сейчас, в ноябре, уже выборы, сейчас ему эти политические переговоры для предвыборной кампании вообще не нужны. И, с другой стороны, никто не знает, как лягут карты и кто выиграет на этих выборах. Поэтому сейчас не самый подходящий момент для Санчеса, в первую очередь вести переговоры с кем-то. Со своей стороны, сам местный лидер не садится за стол переговоров с местными политиками, оппонентами, поэтому эта вся ситуация никак не помогает.
Вадим Дубнов: Нона, Петр уже сказал, что сама фраза «стремление к независимости», «борьба за независимость» немного фигура речи. Она действительно довольно синтетическое понятие, и иногда им даже определяют какие-то условные вещи, которые к ней прямо не относятся. Как бы вы разложили это понятие на составляющие для Каталонии, какое превалирующее чувство во всем этом сложном комплексе, который мы называем стремлением к независимости для каталонцев?
Когда присутствует постоянная угроза того, что тебя могут урезать, тебя могут наказать,это переходит в такой протест: «я вообще не хочу никаких отношений с тобой, и я хочу независимости»Нона Суварян
Нона Суварян: В первую очередь – ощущение несправедливости. Т.е. то, что чувствует в данный момент местное население, – это то, что с ними поступают несправедливо. Уже исходя из этого чувства несправедливости, у них возникает этот протест: «ничего не хочу с тобой». Очень часто, когда я приехала и очень много говорила с местными жителями, они постоянно почему-то приводили пример супружеской пары, в которой муж постоянно избивает жену и обещает ей, что прекратит, а потом снова повторяет это. То есть нет доверия к Мадриду. Нет никаких гарантий, и эти постоянные попытки урезать полномочия, урезать компетенции местной власти… Это еще хуже и болезненнее влияет на весь этот процесс. Поэтому, когда присутствует постоянная угроза того, что тебя могут урезать, тебя могут наказать, к тебе могут отнестись несправедливо, это переходит в такой протест: «я вообще не хочу никаких отношений с тобой, и я хочу независимости».
Вадим Дубнов: Тут совсем упрощенно спрошу: это советская Балтия конца 80-х, это действительно осознанное и принципиальное стремление к независимости, или есть какие-то формулы компромисса?
Нона Суварян: Это все очень эмоционально, это очень сентиментально. Знаете, в последнее время со сторонниками независимости даже спорить и критиковать очень сложно, потому что они на все реагируют очень эмоционально. Т.е. у них вопрос независимости – не что-то прагматичное, это не что-то, что мне принесет больше денег или я буду жить лучше, нет, – это чисто вопрос гордости, даже я бы сказала.
Вадим Дубнов: Петр, думаю, что вы с Ноной, по крайней мере, в одном согласны: что необходим диалог. О чем он может быть?
Петр Андрушевич: Тут ничего нового нет. В Испании есть гораздо более радикальная и боевая автономия – Страна Басков.
Вадим Дубнов: Но там ситуация немного успокоилась
Внутри автономии Каталонии нужно передать власть от более радикально настроенных более умеренным политикам, перевести в экономическую повестку и потихонечку охолодить агрессивно настроенную молодежьПетр Андрушевич
Петр Андрушевич: Она не то что немного, а полностью успокоилась. Ожидалось, что приедут какие-то радикальные баски на помощь протестующим Барселоны, – ничего похожего ни пресса, ни полиция не обнаружили. Баски совершенно спокойно после сорока лет вооруженной борьбы смотрят, как в соседней Каталонии это происходит, и никакой реакции это не вызывает. Почему? Очень просто: политики сняли с повестки дня тему отделения Страны Басков, сказали своему радикальному крылу: «ребята, все», ЭТА самораспустилась, и из Мадрида дали им больше экономических полномочий. Вот вам пример, вот вам модель договоренностей с такими боевыми ребятами, как баски. Раз так, тем более с помощью экономики, можно договориться и с каталонцами. Внутри автономии Каталонии нужно передать власть от более радикально настроенных более умеренным политикам, перевести в экономическую повестку и потихонечку охолодить агрессивно настроенную молодежь, которая и сама удивила теперешних каталонских политиков – не только из Мадрида ее не ожидали, ее сами каталонские политики никогда на улицах не видели.
Вадим Дубнов: Дата перенесенного матча «Реал» – «Барселона» назначена. Означает ли это, что все-таки кризис пошел на убыль, по крайней мере, нынешняя его волна, Нона?
Нона Суварян: Да, в данный момент ситуация более или менее как бы устаканилась, но в какой момент и как это будет разворачиваться, очень сложно предсказать, особенно в эти дни.
Вадим Дубнов: Петр?
Петр Андрушевич: Матч, «эль класико», Барселона – «Реал» (Мадрид) перенесен на 18 декабря, потому что не удалось обеспечить безопасность. Это впервые за 250 футбольных матчей. Вот этим я вам объясняю все. Никакого спокойствия нет, боится сама барселонская полиция и не знает, какого дальше ждать фортеля от радикалов, которых нужно замирять увещеваниями и арестами, в том числе.
