ПРАГА---Американская исследовательская компания Edison Research по заказу грузинского телеканала Formula проводит серию социологических опросов. Итоги первых из них уже опубликованы, и многие из них довольно неожиданны. Например, из всех президентов независимой Грузии самым добрым словом сегодня вспоминают Звиада Гамсахурдия – 77 процентов, Саломе Зурабишвили и Эдуард Шеварднадзе – лидеры антирейтинга, а Михаил Саакашвили как историческая личность оценивается уже гораздо выше, чем актуальная политическая фигура. И еще: из всех стран и институтов в рейтинге симпатий у грузин лидирует Украина, обходя и США, и НАТО, и Евросоюз. Все эти открытия мы обсуждаем с гостем недели, вице-президентом Edison Research Нино Джапаридзе.
Вадим Дубнов: Я начну прямо по горячим следам – по мотивам вашего последнего исследования, там, где вы выясняли, скажем так, внешнеполитические предпочтения грузинских граждан. Меня удивил лидер – лидером оказались не НАТО, не Евросоюз, не Америка, а Украина. Вас это удивило?
Нино Джапаридзе: Это меня абсолютно не удивляет, поскольку Грузия и Украина проходят параллельный процесс, сложности, которые эти две страны стараются преодолеть, очень похожи. Я имею в виду стремление к демократической политической культуре, к демократичному обществу, больше приблизиться к Западу – я имею в виду здесь и НАТО, и Евросоюз. И, конечно, нельзя не сказать, что Грузию и Украину объединяет та проблема, которую мы можем назвать оккупацией территорий Украины и Грузии Россией, которой сейчас руководит президент (Владимир) Путин. Это Россия, которая не является демократической страной. И вот эта большая точка, которая очень объединяет мнения и чувства населения Украины и Грузии.
Вадим Дубнов: Мне показалось, что Украина в данном контексте – это еще какая-то такая часть общего европейского, западного пакета: Украина, НАТО, Евросоюз, США. Насколько это так для грузинского респондента?
Украина видится в Грузии как страна, которая так же стремится быть ближе к западным ценностям
Нино Джапаридзе: Да. И Украина, и Грузия одновременно обсуждаются как будто часть одного пакета: стать членом НАТО, стать членом Евросоюза, безвизовый режим, вы помните, получили Украина и Грузия в одно и то же время, – так что нас очень многое объединяет. Конечно, когда про Украину говорят позитивно, Украина видится в Грузии как страна, которая так же стремится быть ближе к западным ценностям. В этих ценностях, конечно, самое важное свобода слова, независимость, права человека, защита прав человека – вот все это так важно.
Вадим Дубнов: Прежде чем поговорить про Евросоюз, НАТО и западные институты, я бы хотел спросить у вас про Россию, потому что мне показалась интересной цифра 31%. Как я понимаю, можно было в своих ответах не ограничиваться одним пунктом. То есть многие из тех, кто симпатизирует России, симпатизируют и Западу и западным институтам. 31% – это много или мало, и что собой представляет вообще эта ниша, за которую борются отдельные политические силы в Грузии, например, Нино Бурджанадзе или «Альянс патриотов»?
Когда мы думаем про население России, а не про режим Путина, намного доброжелательнее относятся к народу России
Нино Джапаридзе: Некоторым это кажется большим процентом, что очень многим нравится Россия, и что в реальности, если человек – грузинский патриот, то вообще это положительное отношение должно быть ближе к нулю, потому что как можно иметь доброжелательное отношение к стране, которая оккупирует твою территорию? Чем можно объяснить, что 31% все же относится положительно? Я думаю, это часть людей, которых объединяет более глубокое отношение к России. Во-первых, не будем забывать, что очень много семей в Грузии, члены которых, близкие, друзья и родственники, живут в России, и им сказать, что они негативно смотрят на Россию, намного сложнее. Также, когда такой вопрос задается, я уверена, что многие, прежде чем ответить на этот вопрос, думают: «а что в этом вопросе имеется в виду – как я отношусь к режиму в России или к народу?». И я уверена, что, когда мы думаем про население России, а не про режим Путина, намного доброжелательнее относятся к народу России. Всем, конечно, хотелось бы, чтобы отношения между нашими странами были улучшены, чтобы территории вернули, чтобы Грузия стала страной, где не существует замороженных конфликтов.
Вадим Дубнов: Вы могли бы оценить устройство этого 31 процента: сколько из них жесткие сторонники России, противники НАТО и Запада, сколько из них, в общем, пассивные сторонники Запада, но готовы принять какой-то компромисс с Россией? Вот как бы вы распределили внутри этой трети эти настроения?
Нино Джапаридзе: Поскольку Formula еще не публиковала такой глубинный анализ, я не могу говорить про те проценты…
Вадим Дубнов: Ну, примерно…
Нино Джапаридзе: Сейчас наши данные показывают, что 69% недоброжелательно относятся к России. Данные показывают, что категория «очень негативно» особенно четко определяется в отношении к России, чем к другим странам, к которым также имеются негативные чувства.
Вадим Дубнов: А внутри 31 процента?
Нино Джапаридзе: А внутри 31 процента – очень доброжелательна одна треть. Мы совместили ответы людей, которые и «очень позитивно», и «несколько позитивно» смотрят. Т.е. если смотреть на людей, на процент населения Грузии, которые очень позитивно смотрят на Россию, это, конечно, намного меньше, чем 31%.
Вадим Дубнов: Вернемся к Западу: симпатии к Западу – в какой степени они носят ценностный характер, ну и в какой – чисто практично-меркантильный?
Нино Джапаридзе: Я бы сказала, больше ценностный, потому что если бы это был результат того, что НАТО вдруг реально приняло Грузию, и она стала стопроцентным членом этой организации, и в Евросоюз… А все же население имеет позитивное чувство к этим организациям, потому что население видит развитие Грузии в приближении к западным ценностям. Я опять же повторю: самое главное здесь – свобода.
Вадим Дубнов: Теперь я хотел бы перейти от географии к кумирам, по мотивам вашего предыдущего опроса об отношении ко всем президентам независимой Грузии. Там были тоже очень любопытные цифры. Например, меня очень удивили даже не симпатии, скажем, к (Звиаду) Гамсахурдия, а, наоборот, такой низкий уровень антипатий – всего 23% в Грузии вспоминают Гамсахурдия недобрым словом.
Самые позитивные определения получил первый президент независимой Грузии Звиад Гамсахурдия, потому что во время его руководства Грузия стала независимой страной
Нино Джапаридзе: Да, самые позитивные определения получил первый президент независимой Грузии Звиад Гамсахурдия. Почти восемь респондентов из десяти вспоминали его президентство как позитивный период. Конечно, я это объясняю тем, что во время его руководства Грузия стала независимой страной, и это, конечно, до сих пор ценится и не забыто. После Гамсахурдия почти идентичны оценки (Георгия) Маргвелашвили и (Михаила) Саакашвили.
Вадим Дубнов: Меня просто удивило, что только 23% связывают большинство проблем нынешней Грузии именно с ним, хотя, в общем, совсем недавно казалось, что таких людей должно быть намного больше.
Нино Джапаридзе: Вот такая ситуация, вот так сейчас народ думает. Я бы сказала, что важна сама тема президента Гамсахурдия… У него был очень короткий период президентства, как вы помните, его период до сих пор недостаточно обсуждается. Это являлось одной из тем, которые местные СМИ очень редко обсуждали. Потому что, когда говоришь про период его руководства, тогда приходится также говорить про период войны, потерь территории Абхазии, Осетии – очень трудный внутренний период для страны. Я думаю, что до сих пор наше население не знает, что в реальности произошло и почему произошло то, что произошло на Руставели. Но, несмотря на то, что эта тема, я считаю, до сих пор недостаточно обсуждается местными СМИ, первое, что все вспоминают, – это то, что он был лидером, который вел страну к независимости. Звиад Гамсахурдия был лидером, там были и другие лидеры, которых, к сожалению, Грузия потеряла. Сегодня, когда спрашиваешь про оценку бывших президентов Грузии, и о Гамсахурдия, то его видят как лидера, который помог Грузии стать независимой страной, и это ценится и не забыто, как я уже сказала, и благодаря этому такой позитивный процент у него.
Вадим Дубнов: Нет ли риска мифологизации этого образа? Конечно, так прямо здесь нельзя переносить с социологии на политологию, но ведь кто-то может испытать соблазн решить, что востребован именно такой образ после всех разговоров о третьей силе?
Нино Джапаридзе: Дело в том, что, конечно, во время его президентства произошли очень неприятные моменты – я имею в виду отношение к меньшинствам, которые жили в Грузии, – существуют разные мнения, в зависимости от того, с кем вы говорите. Был он толерантным или нет, что он имел в виду, когда говорил, что Грузия – для грузин, я уверена, что сегодня население не видит Грузию только для грузин.
Вадим Дубнов: Т.е. Гамсахурдия запомнился именно как слоган демократии и свободы, но без Грузии для грузин…
Нино Джапаридзе: О «Грузии для грузин» помнят эксперты. Само население не помнит этого, они помнят его как лидера, который был в тюрьме, который вышел из тюрьмы, который вместе с (Мерабом) Костава боролся за свободу, независимость Грузии.
Вадим Дубнов: А кто такой Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сегодня для грузин?
Я не могу не вспомнить те миллионы долларов, которые получала Грузия в качестве помощи населению от США, благодаря тому, что президентом Грузии был Шеварднадзе
Нино Джапаридзе: Как вы видите, оценки его президентства и Саломе Зурабишвили очень близки, т.е. самый большой негатив воспринимается как раз по отношению к этим лидерам. Когда Шеварднадзе вернулся в Грузию, Грузия существовала на карте мира как одна из самых черных точек, где была уйма проблем. Я тогда работала волонтером и переводила письма Эдуарда Шеварднадзе с грузинского на английский язык. Все эти письма были про то, как сложно в Грузии, как много грузин уходило таким тяжелым путем через Сванетию и т.д., очень трудным путем переходят и стараются найти место для проживания, многие потеряли дома, много людей погибло – я имею в виду конфликт в Абхазии, – и Эдуард Шеварднадзе тогда просил о помощи. Знаете, если бы не было Эдуарда Шеварднадзе и его отношений с западными государствами, конкретно в Европе и в США, Грузии было бы намного сложнее. Я не могу не вспомнить те миллионы долларов, которые получала Грузия в качестве помощи населению от США, благодаря тому, что президентом Грузии был Шеварднадзе.
Вадим Дубнов: Тогда почему его правление так негативно оценено?
Нино Джапаридзе: Шеварднадзе помнят как лидера, который помог Грузии стать живее – мы были мертвыми, – был процесс реформ. Но процесс стагнации и опять же прессинг на демократическое развитие, которое произошло во время его президентства, это как раз стало причиной «революции роз». Все помнят последнюю попытку украсть голоса, из-за чего произошла эта революция, и люди помнят, на что он пошел, и это ему не простили.
Вадим Дубнов: Впервые в таком историческом контексте рассматривается рейтинг Михаила Саакашвили. Мы привыкли смотреть на него с точки зрения текущей политики, а здесь он помещен уже в некую галерейную среду. Что говорит нам этот показатель?
Нино Джапаридзе: Знаете, Саакашвили и Маргвелашвили почти одинаково рассматриваются, и это очень интересно. Большинство населения – почти шесть из десяти – более позитивно оценивают его президентство. Наверное, это является одним из самых больших шоков для тех избирателей, которые поддерживают руководящую партию «Грузинская мечта», и, наверное, эти данные особенно понравились тем избирателям, которые поддерживают партию, которую создал сам Саакашвили.
Вадим Дубнов: Да, но почему?
Саакашвили помнят как человека, который боролся против коррупции, против многих институтов, которые действительно обкрадывали население, и эти реформы многие не забыли
Нино Джапаридзе: Возможно, вы ожидали более негативной оценки, но я думаю, что это объясняется тем, что народ очень недоволен работой и курсом «Грузинской мечты». Иногда люди дают свой голос не за кого-то, а против кого-то. Можно сказать, что часть такой позитивной картины по отношению к Саакашвили – это реально люди, которые до сих пор его обожают и уважают, и часть людей, которые, когда сравнивают его президентство с президентством Зурабишвили, намного лучше оценивают его. Его помнят как человека, который боролся против коррупции, против многих институтов, которые действительно обкрадывали население, и эти реформы многие не забыли. Но также, как видите, есть огромная часть населения, которая помнит ошибки, которые произошли во время его президентства. Если бы это народ позабыл, то, конечно, у него был бы намного выше позитивный показатель.
Вадим Дубнов: Мы должны к этой цифре относиться все-таки уже как к цифре исторического контекста, или здесь еще есть какая-то актуальная политика – чего здесь больше?
Нино Джапаридзе: Я думаю, первое, а не второе. Скорее, исторический контекст, чем политический, потому что, когда мы спрашиваем про партии, за кого люди голосовали бы, то вы видите, что только 26% населения сказали, что если бы выборы были завтра, то они голосовали бы за «Грузинскую мечту», а за партию Саакашвили – только 15%. 30% респондентов не отвечают на вопрос. Если мы посмотрим только на тех людей, которые ответили на этот вопрос, тогда показатель «Грузинской мечты» поднимается до 36%, а показатель тех людей, которые поддерживают партию Саакашвили, – 26%. Позитивное отношение к Саакашвили не переносится к стопроцентной поддержке партии Саакашвили.
