ПРАГА---25 лет назад Российская Федерация во главе с первым президентом страны Борисом Ельциным переживала сложное время. Из стран соцлагеря выселялись воинские части рухнувшего Советского Союза. Гиперинфляция «съела» сбережения населения, экономика потерпела крах, казна была пуста, и нечем было платить пенсии. В то же время отделились бывшие советские республики и заявили о независимости. 6 августа 1990 года глава Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, выступая в Казани, произнес позже ставшую знаменитой фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». В Чеченской Республике восприняли эти слова серьезно и объявили о своей независимости. Тем более, регулярные репрессии со стороны как Российской Империи, так и Советского Союза, как казалось чеченцам, давали им такое право.
Была ли у чеченцев возможность отстоять свою независимость? Что им помешало в этом? Мы беседуем об этом и о том, как кремлевские агенты никогда не прекращали работать в Грузии, когда страна сможет вступить в НАТО и о возможном присоединении самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия к России, с американским аналитиком, экс-советником государственного секретаря США Полом Гоблом.
Амина Умарова: 25 лет назад началась русско-чеченская война. Оглядываясь на четверть века назад, можем ли мы сказать, что у Чеченской Республики был шанс избежать этой войны или она была запланирована?
Москва все еще пытается представить и спорить, что включение Чечни в состав Российской империи было добровольным. Конечно же, это неправда
Пол Гобл: До того, как я отвечу на вопрос по поводу первой русско-чеченской войны, я хочу отметить, что русские воюют против Чечни и чеченцев очень долгое время. А эта война была первой после развала Советского Союза. И это не первая российская война против Чечни. Я считаю важным указать на это различие, потому что Москва все еще пытается представить и спорить, что включение Чечни в состав Российской империи было добровольным. Конечно же, это неправда. Относительно того, могла ли Чечня избежать этой войны, я думаю, что такая возможность была. Но она была упущена. Но не в 1994 году, а скорее в 1992 году.
Когда распался Советский Союз, это было видение большинства нерусских народов, которые получали статус независимости путем реализации права на национальное определение. Если бы это право было признано действительно универсальным, там были также другие нации в этом регионе, которые тоже должны были быть признанными и имеющими право на самоопределение. Среди них, конечно, были татары, чеченцы и другие тоже.
К сожалению, для удобства западных держав и из боязни будущих требований независимости на территории Российской Федерации Запад перестал признавать право на самоопределение на этой территории, и это было объявлено 6 февраля 1992 года. Правительство Соединенных Штатов и Белый дом заявили, что Соединенные Штаты не будут признавать – приведу это здесь точно так, как это было сказано – «никакого отделения от отделения». Это был поворотный момент, потому что это означало, что Соединенные Штаты решили: что произошло в Советском Союзе, было о политическом отделении, а не о праве народов на самоопределение.
Соединенные Штаты выступили за сохранение границ, утвержденных Советским Союзом, невзирая на волю вовлеченных людей. В конечном итоге это создало пространство для множества плохих последствий. В первую очередь это открыло дорогу для эксплуатации ельцинским режимом страха российского населения перед «лицами кавказской национальности» в 1993 году и в конечном итоге привело к агрессии против независимости Чечни/Ичкерии, начиная с 1994 года.
Если бы США и Запад восприняли события 1991 года как реализацию права наций на самоопределение, было бы возможно утверждать, что Чечня имеет право добиваться независимости
Если бы США и Запад восприняли события 1991 года как реализацию права наций на самоопределение – универсальное право, как провозглашает ООН, – было бы возможно утверждать, что Чечня имеет право добиваться независимости, было бы гораздо больше готовности международного сообщества признать право чеченцев и других искать независимое будущее. К сожалению, из-за американского заявления от 6 февраля 1992 года этот вариант был исключен, и российское правительство понимало, что Запад этим заявлением признал границы РСФСР как границы Российской Федерации и не потерпит дальнейших изменений. Там было небольшое обсуждение по этому поводу, это было ключевое заявление, которое в конечном итоге открыло путь военной кампании российского правительства в Чечне, которую оно проиграло. Это должно быть отмечено. Это означает, что международное сообщество не мобилизовалось, как могло бы, для защиты права чеченцев добиваться самоопределения.
А.У.: Некоторая часть чеченского населения до сих пор убеждена, что, не будь у Российской Федерации финансовой помощи и репутационной поддержки лидеров Соединенных Штатов, войны могло бы не быть.
П.Г.: Соединенные Штаты не поддержали Ельцина финансово, чтобы Ельцин снова начал войну против Чечни. Соединенные Штаты попытались поддержать правительство Ельцина из боязни, что рухнувший режим Ельцина поможет вернуться коммунистическому правлению или полностью разрушит российское государство. У правительства Ельцина было бы достаточно денег, если бы члены этого правительства не были так заняты разворовыванием денег (а они были этим заняты) между 1992-м и 1996-м годами. Они не нуждались бы в дополнительных деньгах из-за границы. Но эти деньги не были даны на возобновление (военной) кампании.
С другой стороны, это разумно для любого наблюдателя прийти к заключению, что получение дополнительных средств способствовало возобновлению кампании. Я думаю, что были хорошие причины, чтобы дать эти деньги России. Но, конечно, человек может использовать деньги для чего угодно, и деньги не были потрачены на то, на что многие надеялись, они могли бы быть потрачены. Но позже деньги были потрачены на возобновление войны.
Разница в том, что вторая постсоветская война в Чечне не началась в 1996 году, когда состоялись эти переговоры. Она началась в 1999 году, когда Владимир Путин организовал через ФСБ взрывы жилых домов, оставив убитыми 300 россиян. И после этого весьма успешно обвинил во взрывах чеченцев, которые не были ответственны за это. Это стало причиной второй войны. Тогда, когда Путин настаивал на том, что чеченцы были виновны в убийстве трехсот россиян, российское правительство было бы способно найти средства для возобновления войны со своим собственным обществом, несмотря на то, что Запад сделал или не сделал. Это должно учитываться, чтобы понять, что случилось.
В 1996 году правительство Ельцина было в отчаянии, и Соединенные Штаты, разумеется, оказали помощь. Но Соединенные Штаты должны были быть гораздо осторожнее, чем они были, чтобы убедиться в том, чтобы деньги, которые пришли от Соединенных Штатов и Запада, не были потрачены на репрессии против населения, как Москва просила.
А.У.: Первый президент России Борис Ельцин убеждал американского президента Билла Клинтона, что Владимир Путин является «демократом» и продолжит выбранное им направление в области укрепления демократии, а он, в свою очередь, «сделает все возможное, чтобы Путин победил». Эти высказывания содержатся в стенограммах бесед Бориса Ельцина и Билла Клинтона, которые опубликованы на сайте библиотеки бывшего президента США. Для американского лидера не было несколько странным или подающим опасный сигнал заявление от российского президента, назначающего себе преемника?
Я всегда думал, что американские лидеры немножко наивны относительно Ельцина и Путина, и они воспринимали то, что они говорили, как правду. Но факты показывают, что это не так
П.Г.: Я всегда думал, что американские лидеры немножко наивны относительно Ельцина и Путина, и они воспринимали то, что они говорили, как правду. Но факты показывают, что это не так. Ельцин сказал, что Путин будет назначен лидером и выборы будут устроены так, что он победит, и это было правдой. Но, когда он сказал, что Путин знает Запад лучше, это было сомнительной правдой, потому что единственная его служба за границей была Восточная Германия, которая была более тоталитарной, чем Советский Союз в то время. И мы уже видели, что Путин превратил Россию в большую версию ГДР.
Еще раз, этот разговор только послал сообщение в Москву о том, что, по крайней мере, руководство Соединенных Штатов ничего не будет предпринимать против Москвы, если Москва использует силу против чеченцев. Но это не то же самое, что сказать, что Соединенные Штаты дали зеленый свет войне.
А.У.: Верите ли вы, что чеченский народ сможет призвать российское руководство к ответу за преступления против человечности, совершенные в Чеченской Республике, в Международном суде в Гааге?
П.Г.: Я очень надеюсь, что это будет возможным. Очень надеюсь, что Чечня в конечном итоге будет независимой. Очень надеюсь, что Чечня будет независимой на основе демократического подхода, за который выступали лидеры Ичкерии. Надеюсь, что Чечня не станет исламистским анклавом, как этого хотели бы некоторые люди.
Надеюсь, что Чечня не станет исламистским анклавом, как этого хотели бы некоторые люди
Я очень сильно надеюсь, что будущая Чечня будет иметь возможность построить демократическое государство, несмотря не только на сопротивление российского правительства, но и сопротивление тех чеченцев, которые ведут себя как московские агенты в Чечне и осуществили масштабные репрессии против чеченцев.
А.У.: Война в Ираке и потом в Сирии сместили чеченский вопрос с международной повестки дня, чего, кстати, долгое время добивалось российское руководство. Преступления, совершаемые Россией против чеченского народа, упоминались для давления на российское руководство, а не из-за заботы о чеченцах. В итоге, в Грозном укрепилась марионетка Кремля, продолжающая роль карателя народа. Как бы вы охарактеризовали правление Рамзана Кадырова – он свободен делать все, что он хочет, или есть предел его власти?
П.Г.: Я думаю, что Кадыров может делать почти все, что он захочет. Но я думаю также, что есть вещи, которые он не может делать. Он не может включиться в высокую политику в Москве, он не может создавать альянс против Путина. Это не в его интересах. Но если он попробует, Путин воспротивится и, вероятно, расправится с ним.
Международное сообщество игнорирует множество преступлений, которые совершает Кадыров, забывая о том, что преступления Кадырова – на самом деле преступления Путина
Я думаю, правило заключается в том, что Кадыров держит Чечню в более или менее спокойном состоянии, держит вне поля новостей, может делать почти все, включая распространение исламизма в Чечне, который не мог себе позволить ни один из чеченских лидеров до него. Я думаю, что Кадыров все еще приносит Путину больше пользы, чем вреда.
К большому сожалению, международное сообщество игнорирует множество преступлений, которые совершает Кадыров, забывая о том, что преступления Кадырова – на самом деле преступления Путина. Потому что то, что Кадыров делает, – это почти всегда то, что Владимир Путин хотел бы сделать.
А.У.: Являются ли преступления промосковского главы Чечни Рамзана Кадырова более тяжкими, чем преступления Путина, как это представляют средства массовой информации не только в России, но и на Западе?
П.Г.: Нет, это не так. Я думаю, что Путин несет полную ответственность за то, что сделал его агент Кадыров в Чечне. Но я также думаю, что Кадыров несет ответственность за то, что происходит в Чечне. И они оба должны быть предметом для расследования международного трибунала.
А.У.: Борьба чеченского народа за свою свободу окончена?
П.Г.: История не закончилась для Чечни. Это не конец. И я верю, что вайнахский код, в конечном итоге, будет противостоять даже исламизму и кадыровщине, которые якобы затмили его сейчас. Я верю в это. Они выжили, они пережили Сталина и другие вещи. Они смогут пережить Путина и Кадырова.
А.У.: Давайте перенесемся к нашим соседям, в Грузию. Там сейчас сложилась очень непростая политическая ситуация. В Грузии считают, что лидер «Грузинской мечты» миллиардер Бидзина Иванишвили является человеком Кремля. Ощущаете ли вы присутствие агентов влияния Кремля в Грузии?
П.Г.: Конечно! Русское правительство возглавляет офицер КГБ. Как в свое время отметил капитан Никитин, «нет бывших офицеров КГБ», как нет и бывших немецких овчарок.
Путин смотрит на мир как на арену, где человеческая жизнь ничего не стоит
Путин смотрит на мир как на арену, где человеческая жизнь ничего не стоит, где темные силы все вершат за закрытыми дверями и где иностранная политика – как домашняя политика, это операция спецназа. Он использует такую тактику везде. И бывший Советский Союз наполнен людьми, которые действуют как агенты Кремля.
У меня не сомнений, что многие люди в Тбилиси являются агентами Москвы и там больше людей, которые ему помогают несознательно. То есть дезинформация Москвы поощряет этих людей действовать в интересах российского правительства. В этом случае это означает дискредитирование Грузии, чтобы Грузия не имела возможности вступить в НАТО.
А.У.: Грузия очень долго добивается принятия в Североатлантический альянс. Как вы думаете, когда ее примут в НАТО?
Если НАТО выживет, я уверен, что Грузия в конечном счете будет членом НАТО
П.Г.: Я надеюсь, что НАТО выживет. Мне досадно, что я больше переживаю за выживание западного альянса. Если НАТО выживет – я очень на это надеюсь, – я уверен, что Грузия в конечном счете будет членом НАТО. Я не думаю, что это случится в следующие несколько лет. Но я верю, что в конечном счете страна, которая сталкивается с угрозой агрессии России и которая показала, что может и хочет сотрудничать с НАТО в разных направлениях, – это хороший кандидат для того, чтобы в будущем стать членом НАТО.
А.У.: Вы видите шанс у политика Михаила Саакашвили вернуться в Грузию?
П.Г.: Никогда не говори никогда, так говорят. Я лично считаю, что у него настолько испорчена репутация, что это было бы очень сложно сделать. Но, учитывая все сложности грузинской политики, я не могу сказать, что это невозможно. Я не думаю, что человек может пойти в другую страну, вести себя как политик в этой стране и все еще думать, что, если там не получилось, просто может вернуться туда, откуда ушел. Я думаю, что действия имеют последствия. И я думаю, что такое действие исключает такое возвращение. Давайте скажем так: многие события происходят в моей собственной стране, которые я не в состоянии понять. Вещи, которые пять лет назад казались просто невозможными. Поэтому я не могу сказать, что может случиться в Грузии.
А.У.: Каким вам видится будущее самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия, учитывая, что жители обеих республик в подавляющем большинстве получили российское гражданство?
П.Г.: Я не думаю, что проблема в этом. Я думаю, что проблема в том, что – и я боюсь, это может произойти – Запад отступит от своей оппозиции русскому аншлюсу Крыма, прекратит режим санкций и примет, по крайней мере, де-факто российский захват Крыма. В этом случае, я думаю, аннексия Южной Осетии и Абхазии становится очень вероятным развитием.
Если Запад сохранит свою принципиальную позицию, согласно которой Россия действовала незаконно в аннексии Крыма, украинского Крыма, то я думаю, что российское правительство предпочтет использовать эти сателлиты в виде номинальных независимых государств. Но я не думаю, что российское правительство предпримет какие-либо действия, чтобы аннексировать эти места до тех пор, пока оно не почувствует, что преодолело последствия аннексии Крыма.
А.У.: А разве Россию останавливает мнение международного сообщества или санкции? Несмотря ни на что, Россия упорно продолжает делать все, что ей хочется.
Владимир Путин не исторический гений мира, как его изображают. Россия не является непреодолимой силой, о которой говорят люди
П.Г.: Россия не может делать все, что хочет. Россия может делать то, что делает, только если другие люди не оказывают сопротивления. Владимир Путин не исторический гений мира, как его изображают. Россия не является непреодолимой силой, о которой говорят люди. Когда Россия сталкивается с принципиальным сопротивлением… ей можно противостоять.
Дело в том, что, когда Путин вторгся в Украину, он думал, что может достичь большего, чем на самом деле достиг. Удивительная вещь, удивительная история в Украине – и я надеюсь, что она продолжится – состоит в том, что Украина выстояла, оказала сопротивление российской армии и остановила ее. Удивительно, что чеченцы разгромили русскую армию в 95 и 96 годах. Идея о том, что Путин гений... он, конечно, выглядит неплохо, к сожалению, по сравнению, скажем так, с не самыми лучшими лидерами других стран.
Идея, что Россия – непреодолимая сила… простите, а когда и против кого она боролась? Российское правительство не атаковало Польшу, оно не атаковало Финляндию, в открытую не напало на Украину, потому что оно было бы остановлено в первых двух случаях, и оно было остановлено в последнем случае. И то, что люди переоценивают Путина и они переоценивают Россию, – это потому, что это часть успешной пропагандистской акции Кремля по продвижению идеи, что Путин – мировой исторический гений и что российские военные и российские службы безопасности являются всемогущими.
Они часто терпят неудачу. Где они были успешны, они достигли этого путем подрыва и подкупа руководства других стран. Но идея о том, что их нельзя остановить, просто неправдива.
А.У.: Пропаганда России оказалась чрезвычайно успешной.
П.Г.: Да, это правда. Если вы считаете, что внешняя политика должна быть и может быть сведена к разведывательной операции, русские великолепны. Но этого не должно быть, и люди должны осознавать, что с ними делают. К сожалению, они не осознают. Я продолжаю свою небольшую работу, я сейчас на пенсии, 15 лет. Но я пишу свои Windows of Eurasia, некоторые из них вы можете видеть. Они призваны обратить внимание на тот факт, что русские не являются гениями мировой истории и их силы не непобедимы. Это действительно печально, насколько Путин и его режим сумели убедить людей в обратном. Это, действительно, очень грустно.
