ПРАГА---Странное происшествие случилось в бизнес-центре «Эребуни-плаза» в центре Еревана. 23 января один из посетителей открыл огонь, захватил заложников, потребовал встречи с экс-президентом Робертом Кочаряном. Узнав, что тот находится в тюрьме, он отпустил заложников и сдался. Между тем трагикомический казус произошел на фоне куда более серьезных событий, и тоже со стрельбой, в результате которой погиб бывший начальник Службы национальной безопасности Георгий Кутоян. Звучит версия – «доведение до самоубийства». Обо всем этом мы беседуем с ереванским журналистом Юрием Манвеляном.
Вадим Дубнов: Итак, что известно к сегодняшнему дню о том, что произошло в «Эребуни-плаза»?
Юрий Манвелян: Известно только, что зашел мужчина средних лет, открыл огонь, взял в заложники людей, потом исполняющий обязанности начальника полиции пошел на переговоры. Нападавший никого не ранил, никого не убил, его забрали в полицию, арестовали, завели уголовное дело. Еще пресса писала о том, что он открыл огонь, требовал показать ему офис второго президента Роберта Кочаряна, который в этом здании находится. Представитель второго президента сказал, что «с нами это, может быть, не связано». Вот, известно только это.
Вадим Дубнов: Правильно ли я понимаю, что речь идет о бизнес-центре, который принадлежит Роберту Кочаряну?
Юрий Манвелян: Да. Это самый центр Еревана, площадь Республики.
Вадим Дубнов: Этой истории немедленно стали придавать политическое значение, нападавшего даже стали называть «сторонником Кочаряна». Насколько это все может быть правдой и в какой степени это просто привычная конспирология?
Это скорее часть атмосферы страха, которую пытается продвигать бывшая администрация
Юрий Манвелян: Когда покопались на его странице в Facebook, выяснили, что он сторонник Роберта Кочаряна. Если по атмосфере судить, без конспирологии, то, как реагируют телевидение и другие СМИ, которые до сих пор находятся под контролем прежних властей, – это скорее часть атмосферы страха, которую пытается продвигать бывшая администрация. Это наложилось на смерть бывшего главы Службы национальной безопасности Георгия Кутояна. Как я сказал, если все это рассматривать вместе с тем, что делают эти СМИ – посеять, может быть, какую-то панику, и вот в этой привычной для прежних властей атмосфере решать свои дела. Плюс, может быть, и запугать людей, которые являются носителями какой-то информации, полезной для следствия над этими, до сих пор очень влиятельными, очень богатыми, судя по всему, и вооруженными людьми.
Вадим Дубнов: Симпатизирующие нынешней армянской власти некоторые телеграм-каналы назвали этого человека клоуном, а все, что случилось, в общем, каким-то шоу.
Юрий Манвелян: На самом деле, эти все реакции, очень оперативные, если можно их так назвать, преувеличенные, – все это ограничивается довольно узким кругом телеграм-каналов, социальных сетей и средств массовой информации. В разговорах каждодневных в кафе, на улицах, просто с людьми, со знакомыми и в Ереване, и за его пределами – я сейчас нахожусь в Капане, тоже пытался беседовать с людьми, не только о журналистике, – т.е. этого нет, это тема для линии, как я сказал, социальных сетей. Люди говорят о том, что «телевизор просто невозможно включать, как будто в Армении ничего не изменилось после 2018 года». Такая, довольно спокойная реакция.
Вадим Дубнов: Я хотел бы разобраться в каких-то причинно-следственных связях. Вот вы сказали, что все то, что случилось, вплетается в сюжет с гибелью бывшего начальника Службы безопасности Георгия Кутояна. Происходящее – какое-то случайное совпадение, или наоборот, эта нервозность провоцирует, может быть, не вполне адекватных людей прийти в «Эребуни-плаза» и потребовать представителя офиса бывшего президента?
Ощущается нехватка кадров в следственных и силовых органах. Есть попытки напугать людей, которые могут в рамках закона расследовать громкие дела против представителей прежней власти
Юрий Манвелян: У СМИ, у людей, которые продолжают обслуживать прежние власти, большие деньги, но сюжеты заканчиваются, им нужна какая-то подпитка, особенно для медиа. Кроме того, ощущается нехватка кадров в следственных и силовых органах, в полиции и судебных органах, противостояние тому, что есть попытки напугать людей, которые могут нормально, порядочно, в рамках закона расследовать эти громкие дела против представителей прежней власти, чтобы было невозможно набрать какое-то количество надежных и добропорядочных кадров. Потому что, например, еще до гибели Георгия Кутояна, в прошлом году, бывший глава полиции времен президентства Сержа Саргсяна – Алик Саргсян – поспешил в интервью сказать, что он не тот человек, который будет доносить на кого-то, т.е. если он окажется свидетелем или как-то будет проходить по каким-то громким делам… Т.е. «если что, я вас не сдам». Все это, повторю, преследует цель посеять атмосферу страха среди людей, потенциально готовых работать в силовых и следственных органах и не поддаваться на какие-то акции устрашения или попытки подкупа со стороны прежних властей, олигархических кругов, которые тоже обслуживают прежнюю власть.
Вадим Дубнов: Издалека довольно трудно иногда отделить нечто сущностное от некоего «белого шума», который производится вокруг всего, – это и заявления Армена Григоряна, секретаря Совета безопасности о разоблачении государственного переворота, и свара в парламенте, и вот, наконец, случай в «Эребуни-плаза». Что является в этой истории первичным?
Когда смотрим со стороны, то надо просто понимать, что в медиа-пространстве больше всего денег и ресурсов у людей из прежней власти
Юрий Манвелян: Первична в этой истории очень острая нехватка компетентных людей, ну и, наверное, храбрых и смелых людей тоже, именно в государственном аппарате. Это первично, потому что дел очень много набралось. Это все тормозит и разрушение без того за эти предыдущие десятилетия нагроможденной, бюрократической, сложной, коррумпированной схемы, которая наполнена родственными связями, бизнес-интересами, бизнес-партнерами, криминальными какими-то проявлениями, оружием, насилием. И когда мы ищем людей из этой системы, то эти люди-то не понаслышке знают, на что способны их бывшие руководители и близкие к ним люди. Это первично. И еще надо понимать, что самый надежный ресурс нынешнего правительства – все еще большинство людей, которым сложно жить в довольно неблагополучной стране с экономической точки зрения, и вот ресурс – это их готовность, если что, опять выйти на улицы и показать, на чьей стороне большинство. Это пока что единственный ресурс. Когда смотрим со стороны, то надо просто понимать, что в медиа-пространстве больше всего денег и ресурсов у людей из прежней власти, и надо через этот фильтр все это как бы пропускать.
Вадим Дубнов: Туман над делом Кутояна и разговоры о государственном перевороте не усугубляют эту нервозность со стороны власти?
Юрий Манвелян: Да, усугубляют, и со стороны администрации, и нынешних чиновников. У них тоже есть эта проблема, они очень много внимания уделяют медийным поводам. Видимо, и их тоже нужно отвлекать, т.е. цель в этом тоже, и они слишком много времени уделяют этим медиа, социальным сетям, то, как они реагируют, иногда бывает, что они принимают обсуждения в том же Facebook за общественную дискуссию, – т.е. эта подмена идет. Плюс надо понимать, что люди, которые сейчас у власти, начиная от депутатов и заканчивая министрами, тоже часто теряют нить и не представляют иногда, что творится на местах, потому что, когда они едут куда-то и бывают на публике, они бывают окружены людьми какой-то стеной от реальности. Часто как бы эта стена становится больше, у них тоже иногда не хватает этой рефлексии, чтобы понять, что на местах их встречают люди, у которых тоже немного другая повестка, которые тоже пытаются показать, что у них все выходит, все получается, что все хорошо и спокойно, все как надо.
Вадим Дубнов: Версия доведения до самоубийства, в отличие от просто самоубийства, как мне кажется, предполагает какую-то дальнейшую интригу, какой-то сигнал обществу о том, что, в общем, власть знает больше, чем сейчас говорит следствие, или, по крайней мере, может означать какой-то дамоклов меч, который над кем-то может зависнуть. Насколько правдиво такое ощущение?
Когда обсуждают убийство Георгия Кутояна, говорят о том, что это неважно, сам он в себя выстрелил или нет, и обсуждается то, что его вынудили выстрелить, и могут не только его вынудить выстрелить
Юрий Манвелян: Да, это ощущение есть. Когда обсуждают убийство Георгия Кутояна, говорят о том, что это неважно, сам он в себя выстрелил или нет, и обсуждается то, что его вынудили выстрелить, и могут не только его вынудить выстрелить. Что касается версий за что, что он мог знать, потому что фигура Кутояна тоже не самая испачканная, несмотря на то, что сама эта должность довольно проблематичная – глава Нацбезопасности, – говорят об этом как о превентивной мере, т.е. «если добираемся даже до таких, не совсем запачканных персонажей, то доберемся до любого». В период его пребывания в должности там есть несколько проблемных моментов, например, та же апрельская эскалация 2016 года в Карабахе, которую сейчас расследуют, и создана комиссия по расследованию, – это тоже период его нахождения в Службе нацбезопасности. Это тоже как бы сейчас обсуждается и не упускается из виду.
