ПРАГА---Заседание комитета министров Совета Европы для Тбилиси, избранного местом его проведения, превратилось в скандал за три месяца до его начала. Возглавит ли российскую делегацию Сергей Лавров, нарушитель грузинского закона об оккупации? Осознает ли до конца грузинская власть все риски такого развития событий? Чем рискует, с другой стороны, Грузия, грозя гостям недружественным приемом? Все это за «Некруглым столом» мы обсуждаем с одним из основателей Республиканской партии Леваном Бердзенишвили и политологом Георгием Абашидзе.
Вадим Дубнов: Прежде всего, не вдаваясь в детали, в конкретику, в какие-то технические подробности, обозначим позиции. Батоно Леван, должен ли Сергей Викторович Лавров приезжать в Грузию, если этого требует распорядок Совета Европы?
Леван Бердзенишвили: Несмотря на то, что распорядок требует, чтобы все приезжали, у Грузии специфическое отношение к господину Лаврову, потому что господин Лавров – один из архитекторов расчленения Грузии, признания непризнанных республик и т.д.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, должны ли господина Лаврова встречать несогласные демонстранты на границе?
Георгий Абашидзе: У нас в законе прописано, что человек, который посетил оккупированные территории, должен быть наказан либо штрафом, либо тюремным заключением. Но это международный визит, и еще в этом законе есть одна такая лазейка, что возможно исключение, если это способствует решению конфликта и продвигает национальные интересы Грузии. Да, мы должны выполнять свои международные обязательства и быть очень прямыми с нашими международными партнерами.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, ну вот есть лазейка, с одной стороны, и есть международные обязательства, которые выше закона, – как с этим быть?
Если Лавров приедет в Грузию, то я вам обещаю, что это будет катастрофа для властей, Лаврова и международного сообщества тожеЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: В законе лазейки нет, потому что закон говорит, что если это способствует чему-то. Приезд Лаврова не способствует никакому укреплению. Так что в этом отношении в законе никакой лазейки нет. Что касается международных обязательств, да, это трудная задача: у Грузии есть и международные обязательства, и есть собственное население и собственные интересы, – надо что-то ставить выше. Я думаю, что надо выше ставить национальные интересы, а не международные обязательства. Там, если мы их не выполним, нас ожидает штраф или кто-то не приедет, или будут какие-то санкции, а если Лавров приедет в Грузию, то я вам обещаю, что это будет катастрофа для властей, Лаврова и международного сообщества тоже.
Вадим Дубнов: Но фраза «нужно свои национальные интересы ставить выше международных обязательств» повторяет то, что любят говорить в России.
Леван Бердзенишвили: Нет, я думаю, что в международных отношениях мы ничего такого не ломаем, мы просто не даем приехать в Грузию человеку, которому запрещает закон. И все. Будут санкции, конечно, со стороны Европейского Совета, но это не такие страшные санкции по сравнению с тем, что произойдет в Грузии, если Лавров на самом деле приедет.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, мне показалось, что, когда вы говорили про лазейку в законе, вы не договорили какое-то «но», которое вы имели в виду…
Георгий Абашидзе: Да, есть «но». Я согласен с батони Леваном. Будет ли эта, так сказать, лазейка содействовать урегулированию конфликта, мирным соглашениям и т.д.? Есть международное обязательство, которое мы должны выполнить, но есть такой прецедент в практике Совета Европы: в 2017-м на такую же сессию на Кипре Турция не послала министра иностранных дел, а послала постоянного представителя. Вот, может быть, на Смоленской площади в Москве подумают и пришлют другого топ-дипломата, например, (Андрея) Руденко или постоянного представителя, чтобы избежать накала страстей. Потому что, да, если Лавров приедет, в Грузии будут очень массовые протесты, которые затмят проведение этого мероприятия Комитета министров Совета Европы.
Вадим Дубнов: А зачем Москве идти вам навстречу? Наоборот, Москва, я так понимаю, получает некоторое удовольствие, наблюдая за полемикой, которая разгорелась в Тбилиси по этому поводу.
Грузия должна показать мировому сообществу, что Россия тоже должна уважать наши внутренние законы и интересы наших гражданГеоргий Абашидзе
Георгий Абашидзе: Вот это они и покажут: если они согласны, если они готовы на нормализацию межгосударственных отношений, когда идет гуманитарная катастрофа в Самачабло, запрещают грузинские лекарства и т.д., – вот пусть они покажут на фоне этих бордеризаций, что если они готовы какими-то дипломатическими ходами… А так – да, будет накал страстей, и Грузия должна очень четко и очень сильно защищать свою позицию, показать мировому сообществу, что Россия тоже должна уважать наши внутренние законы и интересы наших граждан.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, вы начали говорить о катастрофе, которой может обернуться приезд Лаврова для властей. В самом обороте «катастрофа для властей» звучит какой-то фрагмент нынешней предвыборной полемики. Вот насколько это предвыборный момент, и насколько это действительно системная проблема, системное отношение?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что это не предвыборная проблема – это большая проблема. Приезд Лаврова в любое время – в годы выборов, в другие годы и т.д.,
– это просто невозможно себе представить, что Грузия будет спокойно встречать оккупанта – приезд Лаврова или приезд (Владимира) Путина и т.д. Я думаю, что власти это понимают, и по тому, как говорит мой оппонент, видно, что они понимают, что это будет большая проблема. Я бы на их месте вообще постарался этот министериал проводить не в Тбилиси – были и такие случаи. Но это их проблема.
У нас, оппозиции, другая проблема: мы не должны допустить, чтобы Грузия пала настолько низко, чтобы открыла дорогу инициаторам своей оккупации и еще признала эти республики. У (Бидзины) Иванишвили были такие идеи, он говорил о независимости некоторых наших республик, правда, в очень узком кругу, но он себе это допускал. Но Грузия этого не допускает ни в коем случае. Я думаю, что это будет на самом деле гуманитарная катастрофа, потому что власти даже не понимают, на что они пойдут, если пустят в страну Лаврова.
Вадим Дубнов: Это будет круче, чем летом история с (Сергеем) Гавриловым?
Леван Бердзенишвили: Это будет намного круче. Это не история с Гавриловым. Гаврилов – кто? Гаврилов – никто, он просто случайно оказался в гуще событий. А Лавров – он архитектор расчленения Грузии, это враг номер два, известно, кто номер один.
Вадим Дубнов: Речь о конкретно Лаврове или о любом высокопоставленном чиновнике?
Леван Бердзенишвили: Лаврова, конечно, не сравнить с (Григорием) Карасиным. Все понимают, что Лавров – это не просто так, это означает, что грузинские власти могут пойти и на другие уступки, т.е. Грузия совсем идет в сторону России. Вот так это будет ощущаться. Есть закон, и все.
Вадим Дубнов: Т.е. дело не в статусе, не в ранге, а именно в нарушении закона?
Леван Бердзенишвили: Совершенно верно, потому что это антиоккупационный закон. Конечно, власти имеют что-то против этого закона, надо было его менять в свое время, но они не смогли, потому что это тоже вопрос несогласия: должны быть согласны все.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, понимает ли власть риски приезда Лаврова и как она к ним относится?
Георгий Абашидзе: Конечно, понимает. Обсуждались разные варианты: проводить это в Страсбурге или в Тбилиси, кто приедет – Руденко или представитель в Совете Европы. Я согласен с батони Леваном, что с приездом Сергея Лаврова, правда, будет большая заваруха на улицах Грузии, потому что сейчас идут очень резкие движения в оккупированном Самачабло. В этой ситуации приезд Лаврова, который известен своими циничными антигрузинскими заявлениями в течение многих лет, - это значит подлить масла в огонь. Я думаю, что власти, может быть, через швейцарскую секцию или через наших международных посредников этот вопрос урегулируют так, чтобы не было накала страстей в Тбилиси в середине мая.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, но если власть понимает и, в общем, понимала и месяц назад, что риски серьезные, почему она теряет время, тянет с ответом и оставляет эту ситуацию в столь подвешенном состоянии?
Георгий Абашидзе: Наверное, проблема еще и с Москвой, потому что сейчас идут переговоры. Когда Карасина спросили несколько дней назад, он ответил, что «это богословский, философский вопрос, и я пока не знаю, кто будет руководить делегацией». Я думаю, что еще идут какие-то кулуарные переговоры между Тбилиси и Москвой с участием международных посредников.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, насколько популярная версия о пророссийских склонностях «Мечты» объясняет эту нерасторопность, скажем так? Все так просто и черно-бело, или есть возможные нюансы и каковы они?
Я бы на месте властей два месяца тому назад сказал бы, что «мы не допустим Лаврова в Грузии, и все», и не было бы этого разговораЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Конечно, нюансы есть, если учесть позицию моего оппонента, то он тоже очень хорошо это понимает. Он из той части «Мечты», которая не настроена пророссийски точно, но есть и другие лица внутри «Грузинской мечты». У нас премьер-министр, который не оставляет никакого шанса допустить, что он западный человек, это человек Москвы, так что он мутит воду. Есть люди рядом с Иванишвили, которые ему советуют что-то не совсем внятное в отношениях с Россией, есть еще эти письма со стороны американских конгрессменов, европейских структур и т.д., на которые точно, некоторые думают, надо ответить шагом в сторону России. Так что есть серьезные опасения, что у грузинских властей есть пророссийски настроенные люди – там, внутри, – поэтому идет эта война. Я бы на месте властей два месяца тому назад сказал бы, что «мы не допустим Лаврова в Грузии, и все», и не было бы этого разговора. Но эти разговоры ведутся, потому что некоторые из них могут это допустить. Ведь они допустили, что мы покупаем кое-что, сделанное в Крыму, на котором написано, что Крым – это территория России, т.е. мы совсем не учитываем интересы наших друзей, не учитывая собственные интересы. Это премьер-министр это допустил. Так что у нас есть серьезные не то что опасения, а точные сведения, что есть пророссийски настроенные люди в Грузии, которые хотели бы видеть Лаврова в Грузии и хотели бы наказать всех тех, кто будет выступать против, устроить новые гавриловские дни и ночи, хотя сейчас будет еще хуже.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, есть проблема с такими людьми?
Я не думаю, что правящая партия будет так поступать: впустить и политически проиграть за несколько месяцев до выборовГеоргий Абашидзе
Георгий Абашидзе: Оппоненты всегда в последние годы интенсивно говорят, что «Грузинская мечта» пророссийская, но в то же время наше стратегическое партнерство с Америкой, военное, в том числе, и с Евросоюзом нарастает. Но я хотел бы прокомментировать это с другой стороны: любая правящая партия, которой предстоят выборы в этом году, готова выстрелить себе в ноги или голову, чтобы впустить Лаврова, когда у тебя такой накал страстей, и сделать так, чтобы мяч был на стороне оппозиции? Я не думаю, что правящая партия будет так поступать: впустить и политически проиграть за несколько месяцев до выборов.
Вадим Дубнов: Но все-таки есть, условно говоря, такие группы или «мажоритарии» какие-то, пользуясь образом избирательной реформы, есть которые могут проводить пророссийские настроения?
Георгий Абашидзе: Да, они воспринимаются так благодаря своим публичным заявлениям, они этого не скрывают. Есть там одна оппозиционная партия, которая не скрывает своих теплых пророссийских отношений. У нас пестрая политическая среда. Так что есть и пророссийские, есть и прозападные. Вот идет борьба, как и везде, но потом друг друга обзывают, как в Украине, например, «ты – пророссийский», «ты – прокремлевский» и т.д.
Вадим Дубнов: Насколько велико влияние пророссийских людей?
Георгий Абашидзе: Я не думаю, что они перевешивают. Пока что этого не видно, но всегда есть опасения. Да, я согласен с критикой наших друзей со стороны Вашингтона и Брюсселя, но это является сигналом того, что надо что-то исправить. Вот у нас сейчас предвыборная гонка, и надо исправить.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, вы уже коснулись этой темы: не оказывается ли политическая ситуация в Грузии заложницей самого этого закона? Действительно, ведь когда его принимали, предупреждали, что, возможно, будут практические, политические, юридические коллизии. Вот мы сейчас с этим столкнулись. Нет ли смысла что-то подправить в законе?
На самом деле, этот антиоккупационный закон очень действенный, в том плане, что мы не признаем того, что признают Россия и некоторые малые страныЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Да, были такие разговоры, даже министр наш говорил, что надо что-то менять. Знаете, в чем дело: либо мы соглашаемся с оккупацией и соглашаемся с тем, что потеряли эти территории навсегда, либо будет действовать закон, либо мы будем ужесточать этот закон. Я думаю, что, скорее всего, мы ужесточим этот закон. Там, в Европе, иногда говорят, что, «да, вы потеряли, ну, что, согласитесь, что вот так случилось», и они же говорят, что «мы никогда не признаем». С другой стороны, говорят: «Согласитесь, что Лавров должен приехать». А мы с этим не согласны. Я думаю, что, нет, закон менять не надо, и мы не будем его менять. Каждый человек, каждый премьер, каждый председатель парламента, который постарается его изменить, потеряет все. Так что в этом отношении… Это не мое личное мнение. Лично я, может быть, был бы настроен более открыто к этому вопросу, но дело не во мне, дело в отношении нашего общества, которое не допустит изменения этого закона. На самом деле, этот закон очень действенный, в том плане, что мы не признаем того, что признают Россия и некоторые малые страны. Я думаю, что это не просто так, это очень важный закон. Да, в этом есть коллизии, будут коллизии. А разве у Украины нет коллизий? Разве у Запада нет коллизий – разве там все происходит как надо? Не всегда так. Но, в любом случае, если бы даже не было этого закона, Лавров не может приехать в Грузию. Те, кто его пригласит, будут наказаны и на выборах, и без выборов.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, я начал наш разговор с вопроса: должен ли приезжать Лавров в Грузию? Давайте в конце разговора поупражняемся в искусстве прогноза. Чем разрешится ситуация, по-вашему?
Георгий Абашидзе: По моему мнению, не приедет Лавров, а приедет другой топ-дипломат из Москвы. Надеюсь.
Вадим Дубнов: Батоно Леван?
Леван Бердзенишвили: Да, я согласен с оппонентом: конечно, он не приедет, потому что, если в России знают, что произойдет в Грузии, я не думаю, что ему будет приятно это все видеть и слышать, и он не пойдет на такую провокацию. И это небезопасно, кстати, для него.
