ПРАГА---В Абхазии предвыборная кампания балансирует на грани очередного штурма, сами выборы под вопросом после госпитализации одного из фаворитов – Аслана Бжания, которую его сторонники полагают следствием нового покушения на него. Логику происходящего в самопровозглашенной республике за «Некруглым столом» ищем с председателем координатором Ассоциации «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым и политиком, бывшим председателем партии «Айнар» Тенгизом Джопуа.
Вадим Дубнов: Я, честно говоря, не припомню, чтобы абхазское руководство когда-либо в таком тоне разговаривало с Москвой. Что случилось? – это вопрос, прежде всего, к вам, Тенгиз.
Тенгиз Джопуа: У нас идет предвыборная кампания, которая проходит очень в сложной, накаленной обстановке. Борьба идет между двумя крупными политическими силами, которые фактически всегда доминировали на политическом поле Абхазии. Идет ожесточенная борьба, и сейчас различные спекуляции вокруг состояния [здоровья] лидера отражаются на настроениях электората, на возможности победить, на возможности вообще продолжить этот предвыборный процесс. Будет он или не будет, – очень большой вопрос. Поэтому все ресурсы обеими силами брошены на это направление.
Действительно, никогда в Абхазии не было такого, чтобы со стороны нашего правительства были какие-то возмущения и вообще какие-либо вопросы к российской стороне. Первый раз, когда была информация, что лидера оппозиции отравили, вопросов не было, а сейчас они возникли, потому что идет предвыборная кампания.
Вадим Дубнов: Но предвыборная кампания всегда в Абхазии идет так бурно. Вы сказали, что обе политические силы доминировали, – мне сначала послышалось «заминировали», и это ведь тоже правда – заминировано все политическое пространство давно. (Аслан) Бжания тоже отравлен не первый раз, почему было решено именно сейчас в таком тоне поставить вопрос Москве?
Тенгиз Джопуа: Потому что, в зависимости от того, отравлен он действительно или не отравлен, будет зависеть, будут перевыборы в стране или не будут, а это имеет очень важное значение для оппонентов Аслана Бжания. Если перевыборов не будет, то они фактически побеждают в нынешней предвыборной гонке, потому что третий кандидат не обладает таким мощным электоральным ресурсом, которым обладают они. Единственным конкурентом для них был Аслан Георгиевич Бжания, так что их поведение понятно – это для них очень важно, и вообще это важно для обеих сторон.
Вадим Дубнов: Алхас, штаб Бжания выступил с соответствующим заявлением, в котором он тоже удивился столь жесткому тону, которым (Валерий) Бганба говорил с послом. Это тоже предвыборная позиция?
Алхас Тхагушев: Для меня это тоже было удивительно. Я думаю, многие удивились в Абхазии тональности заявления исполняющего обязанности президента. Я согласен с тем, что сказал Тенгиз, что ситуация предвыборная накаленная, для нас это обычная история, но сейчас ситуация действительно в подвешенном состоянии. Первое отравление, кто-то говорит, было, кто-то говорит, не было отравления, но никакого внятного, нормального расследования не было проведено. И сейчас мы пожинаем плоды того, что тогда не было нормальной реакции. Сейчас можно сказать, что, когда случилось осложнение и Аслан Георгиевич попал в больницу, реакция властей была своевременная, – то, чего мы не видели, скажем, в первый раз, то, чего не сделал Рауль Хаджимба. Сейчас были заявления, запросы в Москву и т.д. по линии Минздрава, по линии Совета безопасности, и это очень хорошо. Плохо то, что, так или иначе, мы не разобрались с первопричиной всей этой проблемы.
А первопричина в том, что человек выбыл, тогда еще, летом прошлого года, из процесса, оппозиция заявила, что его отравили, и никакого внятного расследования, чтобы были расставлены все точки над «i», не было. И сегодняшняя проблема неверия, нагнетания обстановки берет свои корни оттуда.
Мне кажется, что все, что сейчас происходит, очень сильно уводит процесс от какого-то нормального, законного русла
Как будут действовать штабы, мы не знаем. Мне кажется, что все, что сейчас происходит, очень сильно уводит процесс от какого-то нормального, законного русла. Необходимо всем штабам, мне кажется, как-то быть постоянно на связи, нужно переждать какое-то время и получить какую-то адекватную, нормальную информацию. Все спекуляции, а я иначе их не могу назвать, которые сейчас есть, не имеют под собой какого-то обоснования – т.е. кто-то говорит о том, что человек был отравлен снова, кто-то говорит о том, что у него пневмония, – много всяких версий. Я, как гражданин этой страны, человек, который не принадлежит ни одному из этих лагерей, не могу составить какого-то объективного представления, и я думаю, никто не может составить этого представления. Эти демарши, которые были… Ну, я не знаю, имело ли смысл сейчас в такой форме реагировать – для меня это большой вопрос.
Вадим Дубнов: Тенгиз, Алхас мне немного облегчил второй вопрос: действительно, абсолютно непонятно, особенно издалека, человеку, непогруженному в ситуацию. Это какая-то трагедия ошибок, потому что мы не знаем, отравлен был Бжания, не отравлен был Бжания; мы не знаем, РИА Новости – это какой-то злой умысел с тем, что они опубликовали про отравление, или это просто какая-то профессиональная ошибка, – это трагедия ошибок или есть хоть какой-то план у кого-то?
Тенгиз Джопуа: Очень сложно сказать: есть у кого-то какой-то план или нет. Никакой объективной информации у нас нет. Алхас правильно сказал: в первый раз не было никакой информации; и сейчас я сомневаюсь, что эта информация появится. У нас очень многое во внутриабхазской политике происходит кулуарно. Население страны, электорат мало что знает, в том числе, о внутренних кулуарных переговорах, о взаимоотношениях.
Какая бы сейчас информация ни появилась, в любом случае, у половины электората доверия к ней не будет, даже если она будет достоверной
Еще проблема в том, что очень мало доверия у населения к существующим, конкретно этим политическим силам – что к одной, что к другой. У нас выбора на данный момент нет, есть запрос населения на третью силу, но и третья сила так и не сформировалась. И какая бы сейчас информация ни появилась, в любом случае, у половины электората доверия к ней не будет, даже если она будет достоверной. В любом случае, одна половина будет недовольна результатом. Я не уверен, что если выяснится, что Бжания был отравлен, одна сторона согласится на перевыборы; если выяснится, что он не был отравлен, другая сторона согласится на то, что эти выборы должны будут пройти в рамках закона, в те сроки, которые обозначены действующим законодательством. Вот настолько сложная, патовая ситуация. Очень сложно вообще что-либо предсказать.
Вадим Дубнов: Т.е. я правильно понимаю, что выборы уже сейчас рискуют быть объявленными нелегитимными – хотя бы половиной населения?
Тенгиз Джопуа: Да, совершенно верно. Кризис легитимности, который существовал на прошлых президентских выборах, плавно перетекает в новые выборы, фактически еще не состоявшиеся. Потому что половина избирателей страны, в случае, если Аслан Георгиевич Бжания не сможет участвовать, окажутся отключенными от избирательного процесса, это вряд ли им понравится.
Вадим Дубнов: Алхас, а как выходить из этого замкнутого круга?
Алхас Тхагушев: Необходимо менять формулу власти, которая сейчас существует, необходимо менять систему, потому что такая ожесточенная борьба двух лагерей происходит вокруг этого проклятого места – кресла президента. Вся власть в стране принадлежит одному человеку, и нам нужно уходить от этой формулы. Нам давно уже нужно было провести конституционную реформу или хотя бы внести какие-то изменения для того, чтобы не было такой ситуации, когда вся власть в стране в одних руках, и потом один человек в стране и окружение, которое на него влияет, – как правило, это далеко не самые чистые на руку люди оказываются в окружении президента, и они потом влияют на ситуацию в стране, на распределение ресурсов и финансовых потоков. В общем-то ни для кого не секрет, по поводу чего происходит такая битва.
Ожесточенная борьба двух лагерей происходит вокруг этого проклятого места – кресла президента. Вся власть в стране принадлежит одному человеку, и нам нужно уходить от этой формулы
Тенгиз совершенно верно сказал: как только выпадает одна из двух основных сил, говорить о легитимности результатов любых выборов в этой ситуации – это будет очень сложная ноша для любого победителя. Если, скажем, завтра предположить, что Аслан Бжания не участвует в выборах, и Адгур Ардзинба, с большой долей вероятности, может выиграть, потому что действительно у (Леонида) Дзапшба какой-то электорат есть, но никто как бы не рассматривает его как основного кандидата, то этот человек все равно столкнется с вопросом легитимности. Хаджимба пытался игнорировать этот момент – к чему это привело и где он сейчас находится, в общем-то события показали. Взваливать все на одного человека – неважно, кто это человек, – я считаю неправильным. Эти люди должны подумать, они должны сесть, и я думаю, что они договорятся в итоге, потому что Адгур Ардзинба в общем-то показывает, что он достаточно разумно и нормально реагирует на ситуацию: было заявление, они прекратили агитацию и прекратили работу штабов – это был хороший посыл, какая-то пауза есть. Но эту паузу нужно заполнять не штурмами и какими-то совершенно бессмысленными действиями толпы, которую тоже нужно контролировать штабам.
Вадим Дубнов: Тенгиз, вы сказали, что очень многие решения принимаются кулуарно, и этим объяснили, в том числе, накаленность ситуации. Но, с другой стороны, кулуарный способ принятия решений, в принципе, мог бы и обезопасить от крайностей эту ситуацию: с одной стороны – две ненавидящие друг друга силы, а с другой стороны – представители этих сил иногда прекрасно уживаются в самых разных политических комбинациях. Почему не срабатывают эти механизмы?
Это будет повторяться из года в год или из пятилетия в пятилетие, пока в стране не будет реформы
Тенгиз Джопуа: Правильно сказал Алхас, что существующая система власти полностью изжила себя, исчерпала свой функциональный ресурс. Никакой модернизации, никакого реформирования за долгие годы никто не предпринимал в государственном строительстве. Большие проблемы с обществом, высокий уровень электоральной коррупции – все эти проблемы наслаивались друг на друга в течение нескольких лет. На самом деле, две эти группы фактически ничем между собой не отличаются, никакой идеологической разницы между ними нет. Вот я сейчас смотрю предвыборную кампанию и программные документы, и никакого желания серьезно реформировать страну, как-то ее изменить, никакого отклика на запросы общества я в этих программах не вижу. И даже если выборы пройдут, если они каким-то образом пройдут бесконфликтно, в любом случае, если никаких действий в этом направлении не будет, нас ожидает очередной политический кризис, – может быть, через два года, может быть, через три года или четыре, но он неизбежен. И это будет повторяться из года в год или из пятилетия в пятилетие, пока в стране не будет реформы.
Вадим Дубнов: Я смотрел видеовстречи (Алексея) Двинянина и Бганба, и у меня сложилось впечатление, что Двинянин, мягко говоря, был готов к подобному развитию событий. Вот в связи с этим вопрос: какова, по-вашему, логика Москвы в этом кризисе?
Тенгиз Джопуа: Мне кажется, что Москва в этих выборах активного участия не принимает. Я вижу ошибки, допустим, Москвы, в том, что по первому случаю с Бжания, который имел место, необходимо было дать правоохранительным органам Российской Федерации или каким-то представителям власти какое-то объяснение или какую-то информацию, соответствуют ли сведения о его отравлении действительности или не соответствует. Сегодня все, что даже будет исходить со стороны Российской Федерации, компетентных органов, органов здравоохранения по поводу этой проблемы, населением будет воспринято с недоверием.
Вадим Дубнов: Это двусмысленность Москвы на кого работает, по-вашему?
Тенгиз Джопуа: Я не могу сказать, что в данный момент она работает на какую-то политическую силу. Нет какой-то готовности Российской Федерации поддержать одного или другого кандидата. Может быть, она существует, но, по крайней мере, неявно, ее не видно. В данной ситуации Россия как бы немного отстранилась от этого процесса, дала возможность Абхазии самостоятельно определиться с президентом.
Вадим Дубнов: Алхас, вы тоже считаете, что Москва в общем-то не очень играет? За кого московское молчание?
Алхас Тхагушев: Я соглашусь с мнением Тенгиза – я тоже не вижу, чтобы представители России в этом вопросе обозначали явные предпочтения. И здесь, мне кажется, важно понимать, что это выборы без (Владислава) Суркова. Я был одним из немногих людей, которые в Абхазии публично критиковали Суркова и его офис за то, что они так активно вмешиваются в предвыборный процесс и вообще, внутриполитический процесс в Абхазии. Я считаю, что это было очень неправильно, и негативные последствия этого мы сейчас во многом пожинаем.
Но сейчас конфигурация поменялась, и это исключение фактора Суркова в наших выборах, я считаю, позитивным моментом, и это сразу стало видно. Для меня очевидно, что не обозначается какая-то явная поддержка какого-то кандидата, и это очень хорошо.
Я не помню, чтобы подобные вещи происходили при прошлом после господине Григорьеве – он намного более взвешенно относился к ситуации и своевременно реагировал
Для меня было удивительно заявление исполняющего обязанности президента Бганба, но не менее удивительно мне было прочитать ответ господина Двинянина. Т.е. мне кажется, что тональность и какой-то фактологический ряд, который отражен в обоих этих заявлениях, звучат несколько странно. Я не помню, чтобы подобные вещи происходили при прошлом после господине (Семене) Григорьеве – он намного более взвешенно относился к ситуации и намного в более спокойном тоне реагировал на многие вещи, и своевременно реагировал. Ну, может быть, господин Двинянин все еще никак не почувствовал местные контекст, – не знаю. Не в первый раз я неприятно удивляюсь тому, что он говорит.
Вадим Дубнов: Тенгиз, вам тоже кажется важным фактор «бессурковщины»?
Тенгиз Джопуа: Да, конечно. Действительно, его отсутствие ощущается в предвыборном процессе. Мне кажется, сам этот предвыборный процесс стал безорганизованным, более самостоятельным. Конечно, это хорошо, с одной стороны, но, с другой стороны, эти политические силы очень долгое время находились под влиянием этого человека, и как сейчас будут развиваться события, как они себя поведут в текущей ситуации, очень сложно предугадать.
Но, конечно, я опасаюсь дестабилизации ситуации внутри страны, чтобы эти выборы не перешли в более острую, жесткую фазу противостояния. Это самое главное, чего нужно избежать в данной ситуации. Очень важно, на мой взгляд, чтобы сторонам удалось найти компромисс, и если даже потребуются перевыборы ради общественного согласия внутри страны, лучше пойти на перевыборы, чем выборы подобным образом, чтобы, по крайней мере, избежать проблем в будущем. Мы постоянно живем в состоянии непрерывного кризиса, и этот процесс нужно как-то остановить.
Вадим Дубнов: Алхас, отложить выборы, по-вашему, это компромисс или, наоборот, этот вариант содержит в себе риск дальнейшей дестабилизации?
В лице Бжания и Ардзинба я вижу двух ответственных, серьезных политиков. Неважно, в какой роли они по итогам выборов могут оказаться, но мне кажется, что это намного более цельные политики, чем то, что мы имели на прошлых выборах
Алхас Тхагушев: В данном случае, я думаю, есть два ключевых человека, которые могут повернуть ситуацию в какое-то конструктивное, позитивное русло, либо в сторону конфронтации, и это Аслан Бжания и Адгур Ардзинба. Если они вдвоем дадут какие-то взаимные гарантии, мне кажется, оба эти человека показали себя, по крайней мере, как серьезные, вменяемые политики, есть определенная содержательная часть у одного кандидата, у второго, – по крайней мере, они высказывают такие мнения, что намереваются что-то менять. Там можно найти какие-то точки соприкосновения. Главный вопрос и к кандидату Бжания, и к кандидату Ардзинба, – это не к ним вопрос даже, это вопрос к их окружению. В нашей ситуации, в общем, разные силы, разные люди разной направленности поддерживают и первого, и второго. Насколько первый и второй смогут совладать с этими жаждущими людьми, которым нужно дорваться, извините, до ресурсов, – для каждого из них, я думаю, это один из самых сложных вопросов. Смогут ли они до чего-то договориться и найти какую-то формулу сосуществования, я не знаю, но мне кажется, совершенно очевидно, что если, например, сейчас пройдут выборы без одного из ключевых кандидатов, то, конечно, это будет очень сложная для страны ситуация. И я думаю, кто бы ни выиграл эти выборы, в лице Бжания и Ардзинба я вижу двух ответственных, серьезных политиков. Неважно, в какой роли они по итогам выборов могут оказаться, но мне кажется, что это намного более цельные политики, чем то, что мы имели на прошлых выборах. Они должны успокоить людей, они должны показать, что хаос не нужен никому, иначе мы просто потеряем страну.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
