ПРАГА---По сравнению с соседями, Грузия в борьбе с пандемией коронавируса выглядит явным лидером – и по статистике заболеваемости, и по темпам выхода, и, как представляется, по самой реакции правительства. Насколько это ощущение верно, в какой степени это заслуга нынешней власти и как видится эта разница из-за ближайших границ, мы обсуждаем с гостями «Некруглого стола» – грузинским политологом Гией Хухашвили и азербайджанским публицистом и экономистом Тогрулом Джуварлы.
Вадим Дубнов: Точку в пандемии, конечно, ставить еще рано, но некоторые итоги, наверное, уже можно подводить. Гия, можем ли мы, оценивая результаты Грузии, ставить снова вопрос в форме: «Почему у Грузии получилось?» И что именно получилось?
Гия Хухашвили: Пока окончательные заключения делать рано, не потому, что что-то еще ожидается, а потому, что мы, даже пройдя такой длинный период, пока не знаем, с чем имеем дело. Но если судить по индикаторам, то Грузия – первая. Мы очень четко следовали тем рекомендациям, которые предлагались ВОЗ, и, что самое главное, мы начали рано – мы попали не в первую, а где-то в третью волну распространения вируса, и из-за этого у нас было время и анализировать, и принимать решения до возникновения каких-то проблем.
К тому же грузинская общественность показала, что довольно хорошо организована перед страхом смерти, скажем так, и, в принципе, все следовали этим четким рекомендациям. И сама система здравоохранения, несмотря на то, что у нас очень много проблем в этой области, мобилизовалась, и появились ключевые персоны, которые довольно хорошо занимались кризис-менеджментом.
И правительство, как это ни странно, тоже показало себя с лучшей стороны. Коммуникация с населением была выстроена очень четкая и оптимальная, и как-то вот так проскочили.
Вадим Дубнов: Я просто сравниваю вас с соседями – Арменией и Азербайджаном, и здесь все схоже – природа общества, проблемы, везение с временем. Почему у Грузии показатель, на ваш взгляд, все-таки настолько лучше, чем у Армении и Азербайджана?
Может быть, в Азербайджане и Армении все-таки боялись остановить экономику целиком, и это понятно – боишься всегда каких-то последствий
Гия Хухашвили: Может быть, система управления сработала более четко. Во-первых, мы перешли, я думаю, раньше на карантинные меры и объявили чрезвычайное положение, т.е. мы как бы опережали процесс. Может быть, в Азербайджане и Армении все-таки боялись остановить экономику целиком, и, в принципе, это понятно – боишься всегда каких-то последствий, самые социально рискованные места, где риски распространения вируса были высокими, – это рынки, рестораны, места скопления людей, были закрыты немного позже. Здесь счет идет на часы и на дни. Один день иногда оказывается решающим.
Вадим Дубнов: Тогрул, в чем, по-вашему, причина таких различных подходов и таких различных результатов?
Тогрул Джуварлы: Сейчас много в мире об этом пишут – как реагировали авторитарные режимы, демократические. Но так и неясно, где лучше получалось, хотя некоторые полагают, что одни были очень мобилизационно настроены и быстро могли реагировать, демократические режимы реагировали хуже, что у них затягивалось начало борьбы с коронавирусом. Но по большому счету это предположение не подтвердилось, это не с этим связано. Это, скорее, связано с какой-то текущей, быстрой реакцией правительств, а не с политической системой. В этом смысле, я думаю, что, может быть, в Грузии так получилось, потому что там уровень медицины выше, чем в Азербайджане. Одна истина здесь непреложна: те страны, где эти инфекционные службы, подготовленность врачей, где вообще уровень готовности был выше, там все получалось, а кто запаздывал, – у них получилось как-то похуже. Но все-таки уровень инфицированности в Азербайджане оказался не таким высоким, и это, безусловно, заслуга правительства – пусть даже оно запоздало вначале, но потом быстро очень собралось, и уровень заболеваемости не критичный. Посмотрим, как все сложится дальше, потому что эти карантинные меры и прочее сейчас сняты.
Вадим Дубнов: Насколько можно доверять азербайджанским цифрам?
Махинации лишены всякого смысла, потому что в данном случае общество и власть выступают партнерами, и обманывать партнера – рискованная игра
Тогрул Джуварлы: Нет, цифрам, безусловно, можно доверять, хотя бы просто исходя из логики. Опыт показывает, что, во-первых, махинации лишены всякого смысла, т.е. фактически сам себя обманываешь, потому что в данном случае все равно общество и власть выступают партнерами, и обманывать партнера в данном случае – рискованная игра, потому обман дезориентирует людей. Я понимаю, что временно там какие-то показатели могут быть улучшены немного, но по большому счету я не верю в эти приписки, тем более что это все-таки контролируется, и если ты не те данные давал, ты должен фактически вступить в какую-то сделку с той же Всемирной организацией здравоохранения, которая тоже внимательно следит, у нее есть представители везде.
Вадим Дубнов: Гия, оппозиция и общество в Грузии в общем-то согласны с тем, что правительство было успешным. Но сторонники прежней власти, например, иногда говорят, что все-таки правительству было проще, поскольку оно опиралось на административную реформу, на выстроенную административную вертикаль, построенную прежде, еще до них. Насколько это так?
Гия Хухашвили: Да, отчасти это так, потому что тот институциональный порядок, который нам позволил эффективно заниматься кризис-менеджментом, я думаю, – надо быть честным и признать, – что эта система была выстроена при (Михаиле) Саакашвили. Там был, конечно, свой большой негатив, но именно институциональный порядок был выстроен при том правлении. Но это никак не умаляет заслуг конкретных людей – эпидемиологов, вирусологов, которые занимались не только лечением, но и менеджментом и нормальной коммуникацией. У нас появились новые общественные деятели – вирусологи и эпидемиологи, – которые сейчас являются самыми популярными людьми. Очень важно, когда людям объясняешь на нормальном языке, каковы риски, и к тому же понимаешь, что не надо это доводить до паники; сбалансированная, очень аккуратная коммуникация, конечно же, сыграла довольно-таки серьезную роль.
Что касается Азербайджана, то я хочу сказать, что мы должны понимать, что в Азербайджане живет в 2-2,5 раза больше людей, плотность населения там выше, и исходные риски там были выше, чем в Грузии, так что этот фактор тоже сыграл роль в этом различии.
Вадим Дубнов: Тогрул, я бы все-таки хотел вернуться к разговору об авторитарных и неавторитарных властях. Один армянский коллега заметил, что власть Армении не решилась рисковать благосклонностью населения, и поэтому репрессивный аппарат не слишком усердствовал в том, чтобы заставить людей выполнять правила карантина. Но у вас традиция отношений с обществом несколько другая, почему ваш силовой аппарат не был столь жестким в отношении с теми, кто нарушает карантин?
Тогрул Джуварлы: Любой кризис – это все-таки новый обмен ожиданиями между обществом и властью, и в этом смысле власть не могла себе позволить, – даже если бы хотела, – эти репрессивные меры делать чрезвычайно жесткими. Просто по той причине, что отношения власти и оппозиции в это время, в период кризиса, в политическом плане развивались так же жестковато, как это было до пандемии. Было определенное давление на журналистов, на каких-то политиков и прочее. Но это не то, что власти решили воспользоваться пандемией, это происходило в штатном режиме. И в этом случае еще дополнительно усиливать давление на общество, в широком смысле этого слова, просто было бы уже бесперспективно и неправильно. Поэтому давление было такое, ровное. Было довольно либерально все это, власти понимали, что нельзя с пенсионера, который выбрался на улицу, брать большие штрафы, т.е. и так людям плохо, нельзя создавать дополнительные источники недовольства.
Вадим Дубнов: Гия, скорее всего, в нынешней ситуации власть выиграет в рейтинге, но, как заметил один наш автор, возможно, это обернется для нее некоторой проблемой, потому что спрос общества к власти теперь повысится…
Когда есть боязнь смерти, ты становишься лояльнее к тому, от кого зависит твоя судьба, но как только страх смерти уходит на задний план, на передний план выходит страх голода. А он делает человека агрессивным
Гия Хухашвили: Это так, но рейтинговый бонус очень кратковременные. Когда есть боязнь смерти, ты становишься лояльнее к тому, от кого зависит твоя судьба, но как только страх смерти уходит на задний план, на передний план выходит страх голода. А он делает человека агрессивным, эта лояльность уже сменяется агрессией. И этот фактор уже виден в Грузии – сегодня уже все забыли все эти заслуги власти, если честно. Да, рейтинг у них был очень высоким, но после этого они во внутренней политике попробовали его капитализировать, т.е. эти дивиденды сконвертировать во внутриполитическое преимущество. Это вызвало большое потрясение, и, можно сказать, сегодня они утратили все те дивиденды, которые получили в партнерстве с коронавирусом. Не надо было торопиться, у них получился некий фальстарт во внутренней политике перед выборами. Сейчас ситуация у нас радикально изменилась. Сейчас у власти не очень хорошее положение, потому что, да, хорошо, кризис-менеджмент – все понятно. Но сейчас в экономике спад, социальные риски очень высоки, сейчас куда этим людям идти? – идут к власти. Кроме того, они добавили эти ошибки с конституционным процессом, и сразу оживилась оппозиция…
Вадим Дубнов: Тогрул, в азербайджанском варианте власть может тоже каким-то образом конвертировать более или менее успешные действия во время пандемии в политические бонусы – и с оппозицией, и с проблемами постпандемического свойства?
Тогрул Джуварлы: Я не думаю, что это будет легко. Хотя есть понимание того, что выход из кризиса будет непростым и долгим, особенно если иметь в виду резкое падение цен на нефть, которое для Азербайджана очень серьезно. Меня другое немного удивило. Власть старалась, чтобы политический процесс не останавливался, и очень характерно, что в это время, в период пандемии, как раз появился новый генеральный прокурор, что в районах началась широкая борьба с коррупцией, как раз связанная с тем, что начинают осваивать довольно большие деньги, отпущенные на преодоление кризиса в Азербайджане, – это около двух миллиардов долларов, и есть понятные искушения. И по районам началась такая волна увольнений.
Желание воспользоваться ситуацией, может быть, и было, но приносит ли это такие уж позитивные дивиденды, я не уверен
Сразу же возникли мысли, что, может быть, структура управления сама неправильная, особенно в регионах, и то, что обо всем этом стали разговаривать, говорит, что политический процесс все это время не останавливался. И то, что сейчас вызывает определенные протесты и у неправительственных организаций, даже за пределами Азербайджана, скажем, изоляция одного из лидеров азербайджанских оппозиционных партий, кажется несколько избыточным на фоне тех огромных проблем, вызванных этой эпидемией. Желание воспользоваться ситуацией, может быть, и было, но приносит ли это такие уж позитивные дивиденды, я не уверен. В этом случае какая-то консолидация общества всегда лучше, чем создание каких-то противостояний.
