ПРАГА---Сегодня в Грузии, в связи с делами Георгия Шакарашвили, Тамар Бачалиашвили и многими другими, которые имели и имеют место, но не получили, возможно, такого широкого резонанса, наблюдатели много говорят о непрофессионализме в следственных органах, в полиции и в МВД в целом. Но они обращают внимание не только на это. В правоохранительных органах, как они считают, пустила глубокие корни система укрывательства, «крышевания людей», совершивших преступления, если у них есть определенные связи в этой системе. Как действуют эти механизмы, в чем несовершенство законодательной базы, если подобные преступления начинают принимать угрожающие людскому спокойствию масштабы, чем чревата такая ситуация, связана ли она с политическими процессами, которые сейчас идут в стране? – обо всем этом мы поговорим сегодня с адвокатом Гелой Николаишвили и правозащитником Лией Мухашаврия из Тбилиси.
– У меня к вам, калбатоно Лия, первый вопрос: правительство «Грузинской мечты» пришло к власти восемь лет назад на волне осуждения политики прежних властей, политики «Нацдвижения», которое переполнило тюрьмы, в большей части ни в чем не повинными людьми, мы это помним, издевалось над ними и тем самым, в конце концов, подписало себе приговор. Проблемы нынешних властей теперь тоже стали упираться в правоохранительную систему, правда, с несколько другим уклоном. Вы видите какие-то аналогии в том, что было вчера и что есть сегодня?
Лия Мухашаврия: Да, мы конечно говорим о тяжелой проблеме, которая у нас существует в Грузии, наверное, более двух десятков лет – и во времена (Михаила) Саакашвили, и на сегодняшний день, когда правительство «Грузинской мечты» пришло к власти с обещанием, что будет восстановлена справедливость. Ничего не было сделано в смысле закона. Во время Саакашвили парламент Грузии принял ряд очень важных изменений в Уголовно-процессуальный кодекс, которые лишили потерпевших любых правовых процессуальных прав. То есть от имени потерпевшего в процессе действует прокурор, и все зависит от того, какое решение и какую позицию занимает прокурор. Мы знаем, и это давнишняя проблема в нашей правоохранительной системе, что всегда у нас есть очень негативное отношение к прокуратуре, что она не защищает законность, не защищает права потерпевших, и эта ситуация укрепилась во время власти «Грузинской мечты». Они не то что не убрали эти процессуальные нормы, которые поставили прокурора в центре пострадавшей стороны, и все полностью зависит от прокурора, субъективно, от того, как он будет действовать, и практика такова, что люди стали чувствовать себя абсолютно незащищенными. И дела, которые в последнее время стали очень громкими, наглядно показали всем эту реальную ситуацию, которая очень страшна на самом деле. Это стало уже проблемой не только профессионалов, которые всегда говорили о ней, но и всеобщей проблемой сегодня.
– Почему это выгодно сегодняшним властям?
Лия Мухашаврия: Это очень выгодно властям, потому что потерпевшая сторона не может обратиться ни к властям, ни к суду от своего имени лично, а его представляет прокурор, и поэтому получается, что потерпевшие не могут ничего требовать – ни официально, ни неформально, ни формально. Даже если они хотят обратиться к прокурору, то должны получить пропуск в здание, где сидит прокурор, и если прокурор лишает их такого права – очной встречи с ним или телефонного разговора, то человек не может ничего сделать. На жалобу потерпевшего ему дают официальный ответ, что «по закону, процессуальному кодексу Грузии, вы не имеете право самостоятельно жаловаться, обращаться в какие-то органы», и все это закреплено законом.
– Спасибо. Батоно Гела, напрашивается вывод, что государство – враг собственного народа?
Гела Николаишвили: Значит, когда во время правления Саакашвили изменили модель, где потерпевший являлся стороной в уголовном деле – во время предварительного расследования и во время суда, – то они апеллировали к тому, что в западных моделях такого не существует, чтобы потерпевшие являлись стороной и имели такие же права, как и другие участники конкретного дела – прокурор, обвинитель или обвиняемый. Они говорили, что это пережиток советского периода, и тогда никакого права не было у пострадавшего, уже во время правления Саакашвили. Потом новая власть постаралась какие-то права вернуть. Во-первых, вернула право, чтобы адвокат пострадавшего мог ознакомиться с материалами дела – ознакомиться, но не скопировать эти материалы и взять с собой. Они также записали прямо в законе, что если прокуратура заключает с обвиняемым процессуальное соглашение, то обязательно судья и прокурор должны услышать позицию пострадавшего. До этого пострадавшего вообще не спрашивали, пострадавший даже постфактум не имел возможности узнать, что с обвиняемыми было заключено процессуальное соглашение. Но полностью восстановить его права, наверное, помешало то, что не хотели, чтобы их обвиняли в том, что «вот, вы возвращаетесь к модели советского периода».
Естественно, не только это мешает сейчас работе правоохранительных органов, но и то, что на 90% остались старые работники, которые не умели работать по-другому – единственное, что они умели, это то, что они прессовали обвиняемого, заключенного, вынуждали признаться или против себя, или против другого. Иногда это действительно было правдой – то, что они говорили, иногда это было клеветой – и на себя, и на другого. Сейчас такое физическое давление может происходить очень редко, но это уже не система. А они по-другому уже работать не умеют, несмотря на то, что техника пошла вперед, имеются и мобильные, и видеокамеры, которые стоят почти на каждом шагу, какие, в общем, навыки должен иметь следователь. И к этому добавляются еще политические интересы. Конечно, при каждом нарушении оппозиционные силы стараются всему придать политический окрас и говорить, что «вот, это специально делают представители власти».
– Другими словами, можно выделить два момента из сказанного вами: это непрофессионализм и политизация процессов – я правильно вас поняла?
Гела Николаишвили: Да, правильно вы поняли.
– Спасибо. Калбатоно Лия, чем вы объясняете нынешний всплеск криминальных событий, откуда уши торчат у всего, что происходит?
Лия Мухашаврия: Знаете, наверное, кризисная ситуация – экономическая, финансовая – приводит к тому, что больше людей идут на вынужденное преступление, потому что нет работы, нет доходов, нет средств к существованию. Это, конечно, не оправдывает рост криминальных действий, но ситуация действительно такова…
– Я имела в виду сейчас больше те дела, которые вроде бы не имеют прямого отношения к социальному положению…
Пришло уже время того поколения, которое считает, что нормальное общение друг с другом возможно только путем насилия, и вот поэтому мы видим такие жестокие поступки молодых людей в отношении друг друга
Лия Мухашаврия: Это одна часть криминальной ситуации, о которой я говорю. Другая часть – это то, что, начиная с 90-х годов, эти дети, которые сейчас достигли 19-20-летнего возраста, в детстве видели жестокость, насилие, они выросли в такой атмосфере, где насилие является нормой. Т.е. пришло уже время того поколения, которое считает, что нормальное общение друг с другом возможно только путем насилия, и вот поэтому мы видим такие жестокие поступки молодых людей в отношении друг друга, и это тоже приводит к тому, что число насильственных преступлений растет. К сожалению, это комплексная проблема у нас в обществе, и об этом нужно думать не только правоохранительным органам, но и Министерству образования, культуры, спорта и молодежи. Т.е. отношение к этой проблеме не может быть однозначным, нужно относиться к этому комплексно, потому что эти молодые люди, которые в своей жизни видели только жестокость и насилие, просто не понимают, что есть другая форма отношений друг с другом, другой механизм решения конфликтов между собой.
– Спасибо. Батоно Гела, скажите, пожалуйста, в такой ситуации политизация каждого громкого преступления – я имею в виду то, что это выходит на улицы, выливается в акции и т.д., – мешает расследованию или, напротив, помогает?
Гела Николаишвили: В конкретной ситуации может и помешать. В большинстве случаев, конечно, мешает, но в отдельных случаях может и помочь. Но я не соглашусь с тем, что это как-то выросло… жестокие преступления, убийства и т.д. Если обратиться к статистике, то это не так – или на том же уровне, или меньше. Просто сейчас это сразу выносится на первый план, на прайм-тайм, в ньюсы, журналисты особо обращают внимание, тем более что сейчас предвыборный период, и каждая сторона старается как-нибудь использовать это в свою пользу. Я бы не сказал, что поколение особое, жестокое. Мы тоже были молодыми, мы тоже в этой среде жили, когда были молодыми, тоже были такие жестокие, мы тоже участвовали в каких-то драках, но то, что какое-то особое положение сейчас из-за этого, это я сейчас считаю заслугой журналистов, заслугой предвыборного периода…
– То есть вы не согласны с тем, что возраст участников преступлений становится все моложе сегодня?
Есть, конечно, определенное омоложение преступности. Молодежь, которая созревает довольно рано, вынуждена выйти из-под родительской опеки и раньше становиться самостоятельной
Гела Николаишвили: Знаете, это тенденция, которая наблюдается во всем мире. Вы понимаете, сейчас какая интересная ситуация – до 14 лет не могут привлечь к уголовной ответственности ребят, и даже есть маленькие банды в Тбилиси и других городах Грузии, которые просто ломают витрины магазинов ночью, крадут технику, мобильные телефоны и т.д., и они знают, что их не накажут, их просто задерживают, допрашивают и вынуждены отпускать. Так что есть, конечно, определенное омоложение преступности, но у этого есть, естественно, свои причины: молодежь, которая уже созревает довольно рано, вынуждена выйти из-под родительской опеки раньше и раньше становиться самостоятельной. Уже не то время, чтобы 35-40-летний считался еще ребенком, его бы еще опекали родители. Так что надо с этим не то чтобы смириться, но учитывать все это.
– И раз уж, батоно Гела, вы заговорили о роли СМИ, как вы все-таки оцениваете участие медиа в каждой из таких вот печальных историй? Какую роль они в целом играют – положительную или отрицательную? Я понимаю, что есть каждый конкретный случай…
Гела Николаишвили: Если одним словом, то отрицательную. Говорят, допустим: «Почему никто не хочет сотрудничать со следствием?» Когда граждане видят, что они дают показание, а на второй уже день эти показания известны на весь город, на всю страну, все знают об этих показаниях, то это, естественно, мешает следствию. «Вот, мы достали эксклюзивную информацию» – каждый канал твердит об этом, чтобы какие-то плюсы себе написать. Но это же вредит делу, естественно.
– Калбатоно Лия, скажите, пожалуйста, в чем вы видите выход, если была бы на это воля властей сегодня?
То, что сегодня вместо расследования следственными органами мы видим, что СМИ ведут расследования, – то слава богу, что они это делают, они достают факты, доказательства, и только после этого прокуратура и следствие дают какие-то отчеты
Лия Мухашаврия: Я попрошу дать мне возможность сказать, что я не согласна с моим коллегой в том, о чем он говорил только что. Мы сейчас говорим об очень серьезной институционной и системной проблеме правоохранительных органов, которые не в силах расследовать дела, раскрывать преступления, идентифицировать преступников и отдать их под суд. Это очень серьезная проблема, и она длится в Грузии очень долго, об этом все время мы говорили, международные организации всегда об этом заявляли, но никаких результатов это не принесло. А ситуация действительно ухудшилась, и то, что сегодня вместо расследования следственными органами мы видим, что медиа, журналисты ведут расследования, – то слава богу, что они это делают, они достают факты, доказательства, и только после выявления журналистами этих фактов прокуратура и следствие дают какие-то отчеты, комментарии по этому поводу. И даже по тем делам, к которым очень высокий общественный интерес, мы не видим прокуроров, мы не видим следователей, которые дают комментарии для общества. Конечно, не во вред расследованию дела: мы понимаем, что есть там какие-то особенности, которые не надо разглашать, и общество не просит разглашения всех секретов по ведению расследования, но какая-то ответственность, отчетность должна быть.
– Т.е. давление со стороны СМИ присутствует…
Лия Мухашаврия: Да, я бы сказала, что они не дают им спокойно жить. Они очень долго спокойно жили, потому что выполняли политические заказы, и то, что сейчас СМИ начали очень активно работать в этом направлении, это создает неудобства, в том числе и для адвокатов, которым, конечно, неудобно работать в таких случаях, когда факты и важные доказательства становятся известными всему обществу. И поэтому я понимаю, что говорит Гела. Но если посмотрим на общую картину, то это очень приветствуется, и я хотела бы поблагодарить всех тех журналистов, которые работают не покладая рук, чтобы выявлять новые факты. Иначе мы вообще ничего бы не узнали о тех громких делах, по которым иногда вся страна переживает, когда это тяжкие преступления.
– Значит, сегодня правоохранительные органы снова нуждаются в серьезной реформе…
У нас правоохранительные и следственные органы вообще не работают – они только умеют закрывать дела, вести переговоры с властями и выполнять их заказы и указы
Лия Мухашаврия: Мягко говоря, нужно переделать все, начиная с нуля, потому что мне кажется, что у нас правоохранительные и следственные органы вообще не работают – они только умеют закрывать дела, вести переговоры с властями и выполнять их заказы и указы. Поэтому нужно реформировать всю систему, менять законы, особенно процессуальные законы, которые не дают сторонам быть в правовом отношении на одинаковом уровне, иметь равные права и возможности, особенно потерпевшей стороне, и сделать так, чтобы суд вел действительно настоящий контроль за следствием, и судьи имели бы право вернуть на доследование дела, если они не расследованы до конца и объективно. Когда у судей очень лимитированные права, т.е. они могут или оправдать, или оставить человека под арестом и признать виновным, кроме этого они не могут ничего сделать в процессуальном отношении, тогда они просто вынуждены выбирать из этих двух, а они должны быть более полномочными внести в дела те коррективы, которые абсолютно обязательны для того, чтобы правосудие работало. И нужно, конечно, привлечь новых, честных и квалифицированных людей – и к руководству, и на нижних уровнях тоже, потому что иначе дело идет только в тупик.
– Спасибо. И тот же вопрос вам, батоно Гела, ваша точка зрения?
Очень часто политические заказы как раз выполняют журналисты, очень часто, когда создается общественное мнение
Гела Николаишвили: В части последнего, о чем сказала моя коллега, я согласен. А в той части, что если бы не журналисты, то следователи и прокуроры выполняли бы только политические заказы, я скажу так: очень часто политические заказы как раз выполняют журналисты, очень часто, когда создается общественное мнение. Кстати, это довольно легко для адвокатов и удобно, потому что они создают в лице своих подзащитных определенное общественное мнение. Но я говорю, что истина тут теряется – вполне может быть, что общественное мнение пересилит, и свободно можно посчитать невинного человека виновным, и суд оказался бы под влиянием. Такие явления есть, конечно, но, к сожалению, это везде так.
– Я поняла. И что касается реформы – нуждается сегодня в ней правоохранительная система?
Гела Николаишвили: Конечно, нуждается. Конечно, новые кадры нужны, законодательные изменения надо провести и старые методы надо исключить из повседневной работы, которой занимаются эти правоохранительные органы.
