ПРАГА---В минувшее воскресенье Грузию взбудоражила новость о том, что в начале месяца вступило в силу соглашение о сотрудничестве между Комитетом госбезопасности Республики Беларусь и Службой госбезопасности Грузии. Оно было подписано в Минске еще в 2016 году – тогда его подписал глава службы Вахтанг Гомелаури, который сейчас занимает пост министра внутренних дел. В грузинской Службе госбезопасности объяснили, что оно вступило в силу лишь пять лет спустя, поскольку все это время проходило внутригосударственные процедуры. О том, что в реальности стояло за подписанием этого документа и что стоит за его задействованием, что принес этот акт Грузии, кроме в очередной раз подпорченного международного имиджа, и каким образом соглашение может стать проблемой для укрывающихся в Грузии белорусских активистов, мы поговорим сегодня с экспертами из Тбилиси – Гией Нодиа и Кахой Гоголашвили.
– Батоно Каха, к вам вопрос: вступление в силу соглашения между СГБ Грузии и КГБ Беларуси вызвало острую реакцию среди европейских политиков, в частности, депутат Европарламента Виола фон Крамон назвала произошедшее опасным случаем и публично задалась вопросом, «почему грузинские власти имплементируют соглашение пятилетней давности в тот момент, когда весь мир прекратил сотрудничество с Беларусью». А вы как думаете, почему?
Каха Гоголашвили: Почему? Этот вопрос я бы с удовольствием тоже задал властям. Потому что, конечно же, в 2016 году могли быть какие-то соображения по поводу сотрудничества, т.е. какие-то положительные моменты, связанные с наличием террористов и на территории Беларуси, и на территории Грузии, и возможностью борьбы против этого. Но сейчас мы точно можем сказать, что, в принципе, соглашение будет применяться белорусской стороной для травли и преследования, конечно же, представителей оппозиции, людей, которые ищут убежище в других странах, потому что их преследуют в Беларуси. Совершенно неправильным было решение имплементировать его сегодня, сейчас, в такой ситуации, и с точки международного какого-то резонанса в отношении этого вопроса, и с точки зрения, я думаю, внутренней безопасности в самой Грузии. Думаю, что для нас безопасность связана именно с нашими отношениями с западным миром, и мы должны в унисон, в резонансе с ними быть во всех вопросах международной политики, это и в соглашении об ассоциации записано, что мы должны консультироваться по вопросам безопасности, по вопросам демократии, развития демократии, развития стабильности в регионе. И, конечно же, такой шаг обязательно негативно отразится на отношениях Грузии с европейскими странами, с Европой, в частности.
Признание независимости Абхазии и Южной Осетии диктаторскими режимами вроде (Башара) Асада, я думаю, никакого урона не нанесет территориальной целостности Грузии, и не будет иметь никакого влияния на международное сообщество, даже внутри СНГ
Почему? Оправданием всегда служит, как известно, вопрос признания Беларусью Абхазии и Южной Осетии, и это вроде бы пугает власти. Но я бы сказал, что это не очень правильный аргумент, потому что признание независимости Абхазии и Южной Осетии диктаторскими режимами вроде (Башара) Асада, я думаю, никакого урона не нанесет территориальной целостности Грузии, т.е. принципу территориальной целостности Грузии, и не будет иметь никакого влияния на международное сообщество, даже внутри СНГ, я думаю. Признание Беларусью, если это случится, точнее, режимом Беларуси, Абхазии и Южной Осетии не означает, что другие страны тоже начнут признавать их независимость. Так что тут могут быть какие-то другие причины. Эти причины, наверное, в том, что власти Грузии давно сотрудничают с белорусскими властями, и они чувствуют себя комфортно, сотрудничая именно с режимом (Александра) Лукашенко, и не хотят эти связи обрывать почему-то. Второй причиной может быть и вопрос давления со стороны России.
– Батоно Гиа, секретную информацию о задействовании документа разгласила одна из лидеров «Нацдвижения» Хатия Деканоидзе, которая сослалась на источники в Минске. Она призвала общественность не мириться с тем, что власти ставят под угрозу жизни представителей белорусской диаспоры, которые вынуждены искать убежище в Грузии. Но лидер этой партии Михаил Саакашвили в свое время тоже не ссорился с Александром Лукашенко. Почему «Нацдвижение» молчало тогда?
Гиа Нодиа: Я думаю, тогда было другая политическая среда, скажем, и фон другой. Даже в 2016 году был другой фон, конечно, и можно спорить, что и в 2016 году было неправильным сотрудничать именно с КГБ белорусского режима. Но тогда Лукашенко позиционировал себя по-другому, он старался как-то играть и с Россией, и с Западом…
– В то время его политика позволяла расшаркиваться перед ним?
Если в 2016 году такое соглашение не создавало такого вопиющего диссонанса с западной политикой по отношению к режиму Лукашенко, как минимум сейчас этот шаг означает, что вот, Запад идет в одном направлении, а мы – в прямо противоположном
Гиа Нодиа: Ну что значит «расшаркиваться»? У Грузии были, конечно, определенные интересы, о которых говорил Каха, связанные с возможностью признания Лукашенко Абхазии и Южной Осетии. Но, кроме этого, позиция Грузии была и во времена «Национального движения», и после 2008 года, и во время уже новых властей, что вот, надо как-то способствовать тому, чтобы Лукашенко не слишком прилип к России, и как-то открыть для него возможности сотрудничества с Западом. И в общем-то в какой-то степени казалось, по крайней мере, до последних событий, что эта политика работает, и политика Запада тоже изменилась по отношению к Лукашенко. Это не значит, что он им нравился, но, во всяком случае, был этот подход: что надо как-то способствовать, чтобы Лукашенко не был на сто процентов в орбите политического влияния России, что надо как-то ему какие-то стимулы давать для сотрудничества. И это было, я имею в виду, в европейской и западной политике до последних событий. А сейчас ситуация изменилась в двух направлениях: первое – что белорусский режим, конечно, всегда был диктаторским, но сейчас он стал совсем брутальным; и второе – что, конечно, радикально изменилось отношение наших западных партнеров, и, как говорит Каха, если в 2016 году такое соглашение не создавало такого вопиющего диссонанса с западной политикой по отношению к режиму Лукашенко, как минимум сейчас этот шаг означает, что вот, Запад идет в одном направлении, а мы – в прямо противоположном.
– Батоно Гиа, и все же, почему нынешние власти так неприкрыто выражают свою лояльность режиму Лукашенко?
Гиа Нодиа: Трудно объяснить, но, во всяком случае, тенденция налицо не только в этом решении, но в целом, что власти «Грузинской мечты» более открыто идут на шаги, которые, во-первых, более авторитарны по своей направленности, и, во-вторых, более открыто противоречат идеям и нормам, которые можно назвать европейскими. То есть «Грузинская мечта», конечно, и раньше часто оказывалась в противоречии с этими нормами и часто их подвергали критике, но они как-то старались, по крайней мере, загладить острые углы и как-то показать, что «нет, мы, в принципе, согласны, мы спорим только о деталях». А в последнее время, конечно, и выход из т.н. соглашения Шарля Мишеля, и это решение показывают то, что что-то изменилось в политике «Грузинской мечты», и они уже меньше избегают открытого разрыва если не совсем отношений с Европой, то, по крайней мере, разрыва с теми нормами и ценностями, на которых это сотрудничество с западными партнерами основывается.
– То есть вы не считаете, что главная причина – их боязнь признания Беларусью Абхазии и Южной Осетии?
Гиа Нодиа: Я не знаю, возможно, это сыграло роль – я не отрицаю этого. Во всяком случае, я не могу сказать, почему именно это решение было принято. Нельзя полностью отрицать и фактор глупости, но, во всяком случае, это вписывается в определенную тенденцию.
– Насколько я поняла, батони Каха считает так: если бы такое случалось, ну, признал бы Лукашенко и признал бы – что в этом страшного? Самого-то Лукашенко практически никто из цивилизованного мира не признает. Вы тоже так к этому вопросу относитесь?
Гиа Нодиа: Да, я считаю, что сейчас ситуация изменилась вокруг Лукашенко, и если, скажем в 2009 или 2010 году признание со стороны Лукашенко, со стороны Беларуси было бы более болезненным феноменом, явлением для Грузии, то сейчас, даже если это произойдет, это гораздо менее болезненно для Грузии, именно потому, что, как вы сказали, сам Лукашенко тоже практически стал политическим изгоем, по крайней мере, с точки зрения Запада.
– Батоно Каха, как этот документ может повлиять, на ваш взгляд, на судьбы тех активистов, журналистов, правозащитников, которые были вынуждены искать убежище в Грузии? Вот, советник Светланы Тихановской назвал соглашение позорным и высказал надежду, что Грузия не экстрадирует белорусских журналистов и правозащитников, многие из которых обрели в Грузии безопасность, как он сказал. Это действительно им грозит или тут могут включиться соответствующие конвенции, под которыми стоит подпись Грузии? Вот этот юридический механизм, как, по-вашему, может не защитить этих людей?
Я не знаю, будут ли личные данные передаваться или нет в таком случае, где они живут и т.д., но здесь они могут себя чувствовать более досягаемыми для служб белорусской безопасности, и это уже нехорошо и неправильно
Каха Гоголашвили: Конечно же, в Грузии, я думаю, ни одна власть не осмелится нарушать европейские конвенции и идти вот так вразрез с международным правом, международными нормами и передавать режиму, который так грубо нарушает, – и это уже признано во всем мире, что режим Лукашенко нарушает фундаментальные права людей, в первую очередь тех, кто протестует против его режима, – это не будет очень легко сделать, если даже такое намерение будет у правительства. Но сам факт того, что Грузия подписала такой договор, уже напугает представителей оппозиции и людей, которые просто не хотят жить в Беларуси, и они не будут искать убежище в Грузии, потому что они побоятся, что за ними будет вестись слежка. Лукашенко называет любого оппозиционера террористом, и если белорусские власти запросят у Грузии, например, информацию просто о том, что «вот, скажите, находится ли в Грузии такой-то и такой-то», то грузинскому органу безопасности придется отвечать на это официально, хотя бы находятся они здесь или их нет здесь. Я не знаю, будут ли личные данные передаваться или нет в таком случае, где они живут и т.д., но здесь они могут себя чувствовать более досягаемыми для служб белорусской безопасности, и это уже нехорошо и неправильно, потому что Грузия практически таким образом отвергает миссию защиты этих людей и предоставления им убежища.
Во-вторых, конечно же, в таких случаях, когда в Беларуси будут открыты какие-то дела с обвинением в терроризме или с обвинением в преступлениях, в вооруженном нападении на людей, которые, возможно, совершенно в этом не виновны, то я не знаю, что будет грузинское правительство тогда делать. Если у них есть договор о том, что они должны сотрудничать, передавать информацию, обмениваться информацией, то в случае чего, должны экстрадировать?
– Я как раз и хотела вас спросить: поскольку все это подписывается тогда, когда Джо Байден намерен ужесточить санкции в отношении режима Лукашенко, как грузинские власти будут выбираться из этой ситуации, – они надеются, что все будет спущено на тормозах? По-моему мнению, все к этому и идет, потому что, да, укоряют Грузию европарламентарии – кроме Виолы фон Крамон высказались Марина Кальюранд и бывший министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичус, – но это в основном в Твиттере, в соцсетях, а официально свою позицию так никто и не зафиксировал.
Каха Гоголашвили: Я думаю, что официально Европейский союз сейчас не будет этим заниматься, потому что, в принципе, с официальной точки зрения тут все нормально: две страны, дипломатические отношения между странами установлены, никто Беларусь еще не объявил полностью преступным государством и т.п., с которым нельзя иметь институциональных отношений. То есть здесь в отношении институционального соглашения, которое было заключено, официального заявления может и не быть в этом направлении. Но в любых консультациях, конечно же, будет укор, и, конечно же, представители европейских институтов будут ставить перед грузинским правительством вопросы, нужно ли было сейчас развивать эти отношения с ними.
– То есть ком будет нарастать, который совсем не на руку Грузии, вы хотите сказать?
Это очень большая политическая ошибка, если считать, что «Грузинская мечта» действительно намерена привести страну в Европейский союз
Каха Гоголашвили: Абсолютно не на руку Грузии, потому что это все записывается нам в отрицательный баланс в отношении нашей европейской перспективы. То есть, конечно же, это очень большая политическая ошибка, если считать, что «Грузинская мечта» действительно намерена привести страну в Европейский союз. Но, конечно же, появляются большие вопросительные знаки во всех этих вопросах.
– Батоно Гиа, эта история закончится так же внезапно, как и началась, и ничем?
Гиа Нодиа: Не знаю, чем она закончится, и закончится ли вообще. По крайней мере, пока «Грузинская мечта» будет у власти, я не думаю, что они завтра-послезавтра как-то от этого договора откажутся, тем более что официально от них этого, наверное, никто не потребует. Но проблема в том, о чем говорил Каха, что проблема в доверии, в общем отношении к Грузии. Общее отношение к Грузии было такое, что «вот, конечно, там у них слабые демократические институты, они немного сумасшедшие иногда, делают странные движения, у них очень странная система власти реальная, т.н. неформальная власть Бидзины Иванишвили и т.д., но, в принципе, они на нашей стороне, они наши». Вот этот шаг, связанный с Беларусью, идет вразрез с таким вот общим представлением и ставит вопрос: сегодняшние власти Грузии на нашей стороне или нет?» То есть фактически получается, что, скорее, нет. По крайней мере, у тех людей, которые сомневаются в этом, очень серьезный аргумент в том, что «можно ли вообще доверять властям Грузии?» Я думаю, выход из соглашения Шарля Мишеля тоже был именно таким шагом – т.е. после этого как доверять вообще грузинским властям? Но вот, это второй такой, скажем, вопиющий шаг, который показывает, что в Грузии не просто проблемы с развитием демократии, которые, может быть, имеют глубокие корни в политической культуре и т.д., но сама политическая воля грузинского руководства не состоит в том, чтобы ориентироваться на близкое сотрудничество с Европой и Западом.
