ПРАГА---Чего добивается Путин в Украине? Как далеко он способен пойти в своей агрессии против этой страны и всего поддерживающего ее мира? Как проявили себя украинцы и их президент за первые три дня войны? Обо всем этом мы беседуем сегодня с Алексеем Бобровниковым, украинским журналистом, многие годы занимавшимся расследованием связанных с гибридной войной тактики и стратегии Кремля.
– Алексей, чего добивается (Владимир) Путин этой войной? Какова его конечная цель, по-вашему?
Владимир Путин преследует целью воссоздание империи – российской и советской – в тех ее формах и в тех ее границах, которые мы наблюдали после окончания Второй мировой войны
– Я думаю, что Владимир Путин преследует целью воссоздание империи – российской и советской – в тех ее формах и в тех ее границах, которые мы наблюдали после окончания Второй мировой войны. Это тот минимум, к которому он стремится, не скрывая этого совершенно. Мы видим это в Украине сейчас, мы видим эту его агрессию… Я, честно говоря, думал, что военная операция России в Украине ограничится юго-восточными регионами, к которым он имел наибольший аппетит, но мы уже сейчас видим, что его цель – это Киев, его цель не только соединить между собой серые зоны Крыма, Донбасса и Приднестровья, но и пойти гораздо дальше, добиться гораздо большего. Мы видим это по масштабам его операции.
Вот эта «Последняя империя Европы», как озаглавил свое «произведение» подельник Путина, она с точностью процентов на 80 за несколько лет до начала российской оккупации и войны в Украине очертила рамки его тактики
Была очень похабная, но в какой-то степени очень пророческая книга одного из подельников Путина, некоего Михаила Юрьева – об этой книге писал The Times, о книжной полке Путина, они занимались сбором расследовательской информации о том, что читает Путин. И это было очень интересно наблюдать примерно 10 лет назад, когда Путин очень активно пиарился на Западе и пускал в свои покои западных журналистов, – они заприметили там несколько очень любопытных артефактов, и вот одним из них была книга этого Юрьева, которая представляет собой абсолютный апофеоз имперства. И эта такая, совершенно глобальная и безумная как бы цель последнего диктатора Европы была очерчена там довольно четко, и там очень много заходящего за рамки, в принципе, здравого смысла. Но любопытно то, что это было еще тогда, лет за 6-7 до начала путинской операции в Украине, до аннексии Крыма и до создания т.н. народных республик на востоке страны, и еще тогда там была выписана очень четко тактика поведения кремлевских прокси и спецслужб на этих территориях: сфальсифицированные референдумы, подготовка к вторжению вот таким гибридным путем, путем создания местных органов самоуправления, переход, как считал тогда Путин, на его сторону всех воинских сил и силовых структур. Отчасти он оказался прав, поскольку украинские силовые структуры Крыма, главные украинские спецслужбы СБУ на самом деле на этой территории перешли полностью под его контроль. Вот эта «Последняя империя Европы», как озаглавил свое «произведение» подельник Путина, она с точностью процентов на 80 за несколько лет до начала российской оккупации и войны в Украине очертила рамки его тактики. И в том же своем памфлете (назовем его так) этот человек дошел амбициями, войсками и силами Кремля до границ Польши и продвинулся дальше.
То, что Путин читал это и инспирировал, это не вызывает ни малейших сомнений, потому что ни в одной больной голове не родится эта фантазия. Факт, что Путин читал это, и я полагаю, он просто наслаждался самоцитатами, таким, говоря по психологу Эрику Берну, поглаживанием себя и изучая реакцию своей свиты на свои же собственные сливы. Я впервые обратил внимание на эту книгу, когда готовил собственную работу под названием «Серая зона», и тогда стало понятно, что Путин очень серьезно нацелен идти дальше Львова.
– А почему он так уверен в своей безнаказанности?
Путин прекрасно понимает, что, прощупывая почву медленными маленькими шажками, можно продвинуться очень далеко и продвигаться можно очень долго, проводя т.н. разведку боем
– Путин совершенно великолепно понимает коррумпированность и слабость элит своей эпохи и своего калибра. Коррумпировав людей типа (Герхарда) Шредера и проведя, как мы говорим, «шредеризацию» Германии и намного дальше этого, он прекрасно понимал, что подобный сценарий можно реализовать в большинстве крупных экономик Евросоюза. И отчасти мы понимаем, что ему это удалось – начиная от Германии и Венгрии. Путин прекрасно понимает, что, прощупывая почву медленными маленькими шажками, можно продвинуться очень далеко и продвигаться можно очень долго, проводя т.н. разведку боем. Мы наблюдаем сейчас как бы марширующую агрессию и оккупацию Путина в Украине, но мы также наблюдаем с вами ползучую, медленную, но очень плавную и тем не менее абсолютно безостановочную его аннексию грузинских территорий, вот эти медленные маленькие клочки земли – от одной улицы, от одного дома, до электроподстанций и одного леска, холма, он продвигается в сторону трассы, соединяющей Западную и Восточную Грузию.
– Но в Украине он действует принципиально по-другому, правильно?
– Совершенно верно. Но украинская война – полномасштабная война. Я просто говорю о том, что все эти годы вся эта медленная и плавная аннексия продолжалась на всех уровнях – на милитарном и на гибридно-политическом. Поэтому как бы подготовка к ней и вот эта его тактика, откусывая по кусочку для того, чтобы быть незаметным до последнего момента, она продолжалась все эти годы.
– Скажите, а можно ли все-таки думать, что в какой-то момент он остановится, ограничится тем, что он напугал не только Украину, но и весь мир? И что это может быть, что может на это повлиять?
Путин не хочет останавливаться, и останавливаться не будет до тех пор, пока он не будет остановлен. Абсолютно гитлеровский подход, который он применяет в современной войне и в современной политике, который беспрецедентен в XXI веке
– Сегодня, по-моему, даже поп-звезда Мадонна сравнила Путина с (Адольфом) Гитлером, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что Путин не собирается останавливаться ни на одной из своих захватнических целей. Мы видели это на протяжении всех последних лет. Путин не хочет останавливаться, и останавливаться не будет до тех пор, пока он не будет остановлен. Абсолютно гитлеровский подход, который он применяет в современной войне и в современной политике, который беспрецедентен в XXI веке. Мы-то все полагали, что это ограничится и закончится с разрушением и самоубийством диктатора в бункере в Берлине, а то, что мы видим сейчас, – абсолютно без всякого сомнения понятно, что до того момента, пока он не будет остановлен физически, на всех уровнях, ждать какого бы то ни было перемирия, которое было бы долгосрочным, невозможно. Это абсолютное безумие, это суицидально.
– Алексей, по поводу того, кто, когда и как остановит Путина, – считаете ли вы сегодняшнюю реакцию Запада соразмерной той ситуации, которая существует?
– Она абсолютно недостаточна. Это абсолютно не соразмерная реакция, которая по-прежнему отвечает, наверное, только на вызовы против вызовов. То есть эта реакция отвечала бы на возможные угрозы, на возможные призывы Путина к переходу на свою сторону, апелляцию к его коррумпированным политикам в Европе и в странах постсоветского пространства. Но реакция на прямую агрессию с более чем двумястами жертвами среди мирного населения на сегодняшний день в Украине, после двух суток полномасштабного военного вторжения, говорить о санкциях против свиты Путина в этот момент, говорить о точечных ограничениях российской элиты на Западе, – это как минимум малодушно и абсолютно контрпродуктивно. Мы просто дразним медведя, вместо того чтобы стрелять ему в ноги.
– Алексей, а что сегодня может противопоставить ему Украина с чисто военной точки зрения? Президент (Владимир) Зеленский сказал: «она борется с Россией в одиночку». Как долго она сможет продержаться, с учетом того, что для украинского народа эта война, безусловно, справедливая?
– Путин получит как минимум вторую Чечню. Об этом говорить очень страшно, но это факт. Уже сегодня украинское военное и политическое руководство, так или иначе, говорит о том, что останавливать Путина нужно стрельбой, начиная от (оружия) регулярных войск и заканчивая охотничьим ружьем…
– …Да, один британский эксперт тоже об этом сказал…
Украина может противопоставить огромную, абсолютно беспрецедентную живую силу как рычаг противодействия, как щит для Европы, которую украинцы сейчас защищают от новой «коричневой чумы»
– Мы говорим о полномасштабной войне с уже начинающимися элементами партизанской войны. Это как минимум Грозный и его окрестности в двух войнах предыдущего десятилетия. Мы четко понимаем, что здесь речь идет о том, что 40-миллионная страна размером с Германию начинает превращаться в поле боя – начиная от Черного моря и до границ Европы. И поэтому Украина может противопоставить огромную, абсолютно беспрецедентную живую силу как рычаг противодействия, как щит для Европы, которую украинцы сейчас защищают от новой «коричневой чумы».
– И все же почему получилось так, что практически за два дня российские танки оказались в самых ключевых городах Украины и почти взяли в кольцо Киев? Это элемент неожиданности? Все-таки не верили в то, что это случится? Или это что-то другое?
– Ну, Украина имеет огромную границу с Россией, и это страна, которая не защищена, как Швейцария, естественной преградой и в которой вести бои с помощью горно-стрелковых дивизий и ограничивать доступ противника условными фермопилами невозможно.
– Ну да, и эти города практически все близки к границе…
Путин ввязался в то, что он никогда не сможет перекусить, он ввязался в то, что он никогда не сможет переломить – это сопротивление украинского населения
– Разумеется. Но до сих пор ни один из городов Украины не пал, ни один из городов Украины не сдался, и поэтому говорить сейчас надо не об успехах Путина… Можно говорить сейчас о его беспрецедентных потерях на украинской территории. Путин ввязался в то, что он никогда не сможет перекусить, он ввязался в то, что он никогда не сможет переломить – это сопротивление украинского населения, которое он все эти годы с помощью своих гибридных политических сил, с помощью финансов, с помощью подкупа, шантажа и коррупции пытался превращать в лояльную для себя спецслужбистскую агентуру, как когда-то, в конце 30-х, делал (Иосиф) Сталин, изобретая теории заговора и вербуя население, пытаясь подмять его под себя и превращая в сексотов и стукачей.
В случае с Путиным, не имевшим полного контроля над украинскими силовыми структурами, он действовал по-другому: он пытался подкупать, коррумпировать и превращать в своих подельников как офицерский состав, так и политическое руководство. Но ирония и как бы ужас для диктатора состоит в том, что, какое бы количество коррумпированных офицеров или бойцов или политиков он ни смог бы в какие-то моменты точечно на свою сторону завербовать, параллельно с этим он мобилизовал против себя абсолютно все русскоязычное население Украины, которое на самом деле всегда было украинским патриотичным – большая его часть. При этом риторика о защите русского или русскоязычного населения настолько безобразна и настолько фиктивна и очевидность преступлений Путина против человечности и против конкретно взятой страны сейчас настолько безоговорочна, что при всех своих потугах подкупить, подмять и коррумпировать часть украинского истеблишмента он мобилизовал против себя практически всю страну.
– При этом он предлагает послать группу переговорщиков в Киев, называя киевское правительство «сборищем наркоманов»…
– Путин действует шантажом и пытается запугать население. То, что мы видим по военным операциям, происходящим сейчас на территории Украины, – это же попытка деморализовать и ввергнуть в хаос страну. Множество обстрелов, которые абсолютно прицельно попадают в жилые кварталы, попытка дестабилизировать и ввергнуть в хаос страну как бы влечет за собой в теории удобную почву для переговоров о капитуляции. Но на практике Путину это может не удаться хотя бы по той причине, что он не может до сих пор взять ни один из крупных центров и разделить страну в силу просто огромного количества людей, сопротивляющихся Путину, и достаточно высокого, а на сегодняшний день беспрецедентно высокого морального и боевого духа и украинского населения, и украинских войск. Он достигает прямо противоположной цели – абсолютной мобилизации.
– И какова заслуга самого Зеленского во всем этом, как вы считаете? Как вы вообще оцениваете его поведение как лидера в этой войне?
На сегодняшний день, конечно, Зеленский поражает своей уверенностью и абсолютным осознанием угрозы и своей несгибаемостью
– Наверное, для меня это самое большое открытие всех последних дней и недель. Я был одним из тех, кто, опираясь просто на очевидную реальность в момент прошлых выборов президента Украины относился к Зеленскому достаточно скептически, понимая корни его прихода к власти и понимая олигархические силы, стоявшие за попыткой смены другого, коррумпированного на тот момент украинского правительства. Но то, что показывал Зеленский в первые месяцы и первые годы своего правления, как бы уходя из прямого влияния своих доноров на тот момент – экономически-бизнесово-промышленно-полукриминальных групп, – а потом и абсолютно выйдя из-под него и превратившись в лидера самодостаточного и уверенного в себе, это стало открытием. И, наверное, не только для циничных наблюдателей и ребят типа журналистов, которые во всем и всегда ищут бревно в глазу. А последние дни и последние недели показали абсолютную уверенность, абсолютную мотивированность, и, наверное, впервые в украинской истории мы наблюдаем рождение новой политической фигуры – человека, который, придя во власть не из олигархии, не из силовых структур, не из старой «красной элиты» времен (Леонида) Кучмы, но придя из как бы selfmade ситуации, когда человек не был частью прошлой элиты, он смог выскочить из-под влияния своих кураторов или доноров очень быстро. И на сегодняшний день, конечно, Зеленский поражает своей уверенностью и абсолютным осознанием угрозы и своей несгибаемостью.
– И этим, наверное, объясняется и степень консолидации разных политических сил в Украине…
Совершено понятно, что фейковый пропагандистский характер всей этой российской свистопляски не имеет ничего общего с реальностью
– Потрясающие истории, потрясающий совершено удар по дых Путину, который пытался и пытается представить Украину страной, в которой он борется с нацизмом, но в которой при этом президент – родом из Кривого Рога, русскоязычный парень, и это, наверное, самый главный и самый потрясающий аргумент, который я использовал вчера, говоря с германской прессой. Немцы, которые всю дорогу так же, как и большинство других, относились к украинской элите, просто базируясь на опыте, на своем понимании коррупционного характера большинства наших правительств, всегда смотрели на это со скепсисом. Но, наблюдая за путинской пропагандой, за путинскими абсолютными фейками, распространяемыми им, начиная с теории заговора о нацистском характере украинского правительства, в котором президент – русскоязычный парень из Кривого Рога, как бы совершено понятно, что фейковый пропагандистский характер всей этой российской свистопляски не имеет ничего общего с реальностью.
– Алексей, в принципе, у каждой войны должны быть свои нравственные ограничения, теоретики войны об этом всегда говорят. Но похоже, что президент России с этим понятием не знаком. То, как он воюет сейчас, какое применяет оружие, вообще подпадает под какие-либо правила войны?
– У России нет совершенно никаких моральных ограничений на проведение никаких карательных операций на территории ни одной из стран, где она вела войну последние годы, да, наверное, все это время. Мало кто знает о том, что больше 70% всех гражданских бортов, когда бы то ни было сбитых и упавших, причинивших жертвы среди мирного населения после окончания Второй мировой войны, были причинены российскими или российского производства системами огня, включая противовоздушную оборону, поставляемую Россией в квазигосударства, начиная от Латинской Америки до Африки или Ближнего Востока, а также включая, конечно, трагическую историю МН17, сбитого над территорией Украины в 2014 году. Мы говорим о десятках, сотнях подобных эпизодов. И вот более 70% подобных эпизодов были причинены российским оружием, или с участием российских прокси, или же клиентами российского военторга. Это только один из примеров.
Использовав живой щит в Крыму в 2014 году, Путин впервые и совершенно удачно в тот раз для себя провел вот эту почти бескровную операцию по аннексии полуострова и в общем-то сам легитимизировал и сам дал показания против себя для будущего трибунала
То, что мы наблюдаем сегодня в Украине с применением систем залпового огня типа «Смерч» или «Ураган», – это на сегодняшний день Amnesty International уже начинает рассматривать как признаки военных преступлений, за которые необходимо расследовать и привлекать Путина (я оговорился по Фрейду, назвав его Путлером), и, конечно, это материал для работы Гааги и Нюрнберга. Здесь нет ни малейшего сомнения в том, что это – абсолютно беспринципная тактика придуманных поводов для проведения атак. Когда мы говорим, что такое принципиальная война, что такое война по правилам, – мы понимаем, что мушкетерства давно не существует, и это все мифы, придуманные Александром Дюма и (Луи) Буссенаром, это какие-то романы для подростков. Современная война, ведущаяся на территории постсоветского пространства, – это война против гражданского населения, это война против женщин и детей. Использовав живой щит в Крыму в 2014 году, Путин впервые и совершенно удачно в тот раз для себя провел вот эту почти бескровную операцию по аннексии полуострова и в общем-то сам легитимизировал и сам дал показания против себя для будущего трибунала.
Важно отметить еще один момент – я говорил об этом в начале нашего разговора. Когда Путин мобилизовал против себя абсолютно все население Украины, включая все национальные меньшинства и национальные составляющие нашего огромного государственного национального организма, он не просто сделал это с помощью риторики и своих политических махинаций, – он высек эти уроки «Градами», «Ураганами» и выжег их огнем, потому что первые жертвы всех фаз войны были среди как гражданских, так и военных.
Путин, прикрываясь защитой русского населения, первыми в этой войне убил украинских патриотов русского происхождения
Первой жертвой, например, крымской фазы операции был украинский военный Сергей Кокурин, который числился еще в старых советских наших документах, где в паспорте была графа «национальность», – так вот Сергей Кокурин был русским по национальности, это был прапорщик-картограф, убитый «зелеными человечками» в Симферополе в марте 2014 года. Вот эта новая фаза войны, происходящая сейчас и уже как бы ставшая полномасштабной и кровавой, ровно неделю назад, в начале этой массовой милитаристской операции Путина в Украине, принесла первую жертву: это Антон Сидоров – разведчик из украинской бригады, который тоже по происхождению, судя по своей фамилии и по своей речи, был русскоязычным украинцем, украинцем русского происхождения.
То есть Путин, прикрываясь защитой русского населения, первыми в этой войне убил украинских патриотов русского происхождения. Таким образом, помимо атак против гражданского населения, Путин противоречит сам себе, создавая не просто фейковый повод, но превращая всю страну в своего заклятого, уверенного, мужественного и крайне стойкого противника.
