ПРАГА---Три страны, три члена Ассоциированного трио – Украина, Грузия и Молдова ждут в наступившем месяце решения Евросоюза: будут ли они названы кандидатами в члены этой организации в ускоренном режиме, или каким-то из них, а может быть, и всем трем снова придется подождать. Шансы этих стран многие аналитики оценивают как неравные, и самой уязвимой считают в этом отношении Грузию, хотя порой звучат и противоположные мнения. Каким может быть решение европейских политиков? Что послужит при этом главным аргументом? Об интриге предстоящего месяца мы поговорим сегодня со старшим научным сотрудником грузинского Фонда стратегических и международных исследований Георгием Бадридзе и основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти.
– Батоно Мамука, к вам первый вопрос: каждую из этих стран, или, наверное, правильнее сказать граждан этих стран связывает одна цель – как можно скорее интегрироваться в европейские структуры. Но можно ли сказать, что власти этих государство ведут их по одной дороге?
Мамука Жгенти: Я бы немного поправил: не думаю, что во всех странах большинство граждан стремится в интеграцию в Евросоюз, в европейские структуры. Да, это три страны, у всех разные ситуации, хотя «Восточное партнерство» есть и остается для всех нас. Но вы знаете, что в «Восточном партнерстве» изначально было шесть стран, а потом, несколько лет назад, определились три страны, которые стали добиваться большего, претендовать на большее – ускоренную интеграцию в европейские структуры. Это была Грузия – она была лидером, это была Республика Молдова и Украина. Лидировала Грузия, потом получше ситуация была в Молдове, и худшая – из-за коррупции и многих проблем – была в Украине.
Но все изменилось, особенно после агрессии России против Украины, и на этом этапе все однозначно заявляют (я не думаю, что это является для кого-то секретом), что из-за того, что происходит сейчас в Украине, из-за того, что Украина борется с Россией, и не только за себя, но и за всю Европу и все демократическое пространство в мире, у нее есть сейчас шанс, а у Евросоюза, Брюсселя – обязательства принять какое-то позитивное решение в отношении Украины.
В Молдове ситуация намного лучше, потому что после демократических выборов к власти пришли реально проевропейские демократические силы, очень эффективные – они активно работают с Евросоюзом, и на самом деле у них платформа очень интересная, очень проевропейская. Они все делают для того, чтобы это свершилось.
Грузия, которая одно время была лидером, сейчас не то, что отстает, я просто не уверен, есть ли у властей Грузии вообще реальные намерения вступить в Евросоюз
Грузия, которая одно время была лидером, сейчас не то, что отстает, я просто не уверен, есть ли у властей Грузии вообще реальные намерения вступить в Евросоюз. Да, с одной стороны они декларируют, что внешнеполитический путь и курс Грузии, наши амбиции неизменны, с другой стороны, мы все понимаем, что невозможно говорить иначе, потому что у абсолютного большинства населения Грузии та же позиция. Поэтому власти, несмотря на то, чего они реально хотят, не могут декларативно отойти от этой позиции. С другой стороны, мы все слышим эти неприемлемые, непонятные, абсолютно ненормальные заявления в отношении наших западных партнеров, знаем и конкретные шаги в отношении России, санкций, и то, что творится в Грузии в отношении прав человека, верховенства закона. Поэтому, я думаю, что в реальности они делают все наоборот. Возвращаясь к вашему вопросу, я бы сказал, что шансы неравны, но мы, наверное, уже потом обсудим, насколько для Евросоюза это будет правильным решением, если Украине, Молдове и Грузии дадут разные ответы.
– Батоно Георгий, что вы думаете – можно ли уравнивать шансы трех стран на получение статуса кандидата?
Георгий Бадридзе: Я в основном согласен с анализом моего коллеги, но я бы добавил: то, что Украине дали возможность подать заявку, это, можно сказать, уникальное развитие событий, потому что до сих пор Евросоюз никогда не принимал во внимание какие-то геополитические реалии. У НАТО, несмотря на его основополагающие принципы, были прецеденты, когда в эту организацию принимали страны, не на 100 процентов соответствовавшие этим критериям. У Евросоюза такого опыта нет. У Евросоюза нет такого прецедента – ускорить членство или дать странам статус кандидата, основываясь на геополитических ситуациях, и Украина, наверное, первый такой прецедент, хотя мы еще не получили результата. Так что, если Украина, за которой последовали Грузия и Молдова, если эти страны получат статус кандидата, то это будет первым случаем, когда геополитика сыграла свою роль. В то же время я не думаю, что это 100-процентно гарантировано на ближайшем саммите Евросоюза, я не исключаю, что там буду серьезные препятствия со стороны некоторых стран, и апелляция будет как раз к тем традиционным принципам Евросоюза, которые не принимают за основу геополитические реалии. Они основываются на своих критериях, которые не изменяются.
Грузия когда-то была лидером в этом трио, а теперь стала слабым звеном. Это результат совершенно осознанной политики правительства Грузии
И тут еще будет другой вопрос, который будет касаться Грузии больше, чем других, потому что (я снова согласен с Мамукой) Грузия когда-то была лидером в этом трио, а теперь стала слабым звеном. Это результат совершенно осознанной политики правительства Грузии: с одной стороны, оно подает заявки на членство в Евросоюзе, но в то же время предпринимает шаги, которые, точно знает, напрямую противоречат принципам Евросоюза и шансам Грузии получить на свою заявку положительный ответ. Так что у многих в Грузии уже появились такие мысли, что, возможно, правительство Грузии само не хочет позитивного ответа.
– Батоно Мамука, вы уже намекнули на возможность дифференцированных решений в отношении этих государств. Какую реакцию это может вызвать в странах Ассоциированного трио?
Мамука Жгенти: Я думаю, все возможно. Я согласен с Георгием, когда он говорит, что это уникальный шанс, потому что в реальности мы все понимаем, что ни Украина, ни Молдова, ни Грузия не соответствуют, допустим, тем же копенгагенским критериям, ни критериям того же верховенства закона, прав человека, ни критериям демократических институтов, ни экономическим параметрам. Ни одна из этих стран не может утверждать, что соответствует всем критериям. Но исходя из того, что Евросоюз создавался, чтобы сохранить мир на европейском континенте, я думаю, все-таки какое-то решение он примет в ближайшем будущем. Сейчас это все, конечно, очень спекулятивно, нельзя ничего сказать на 100 процентов. И я знаю, что сейчас все еще продолжаются дебаты между разными странами, но я думаю, что все-таки Украине им придется дать статус кандидата. Если дадут Украине, то, я бы сказал тогда, что по стандартам, по критериям Молдова тоже очень близка, и по некоторым критериям даже намного лучше у нее ситуация, чем у Украины, поэтому, я думаю, что все-таки Брюсселю придется дать тот же статус Молдове.
Мы реально даем возможность скептикам использовать разные неприемлемые или нелогичные, но все-таки аргументы против присоединения Грузии
Что касается Грузии. Все началось после 1999 года, когда мы присоединились к Совету Европы. До этого были разговоры о географическом местоположении Грузии: является ли она реально Европой? Этот вопрос тогда был позитивно решен, и мы присоединились к Совету Европы. Сейчас мы слышим те же мессиджи, те же самые послания, что «Украина, Молдова – да, а вот Грузия, кроме того, что там проблемы с демократией, она еще и географически не находится в европейском пространстве»… И вот сейчас, когда такой шанс снова появился, и нужно было бы приложить в десять раз больше усилий, особенно со стороны властей – и правительства, и парламента, в это время мы реально даем возможность скептикам использовать разные неприемлемые или нелогичные, но все-таки аргументы против присоединения Грузии. Я думаю, что такое развитие событий возможно, потому что реально у нас очень большие проблемы внутри Грузии.
Что касается интеграции, этот статус кандидата, конечно, очень важен. Но я бы сказал, это никак не значит, что или Украина, или Молдова, или Грузия – те страны, которым этот статус дадут. Никак не является фактом, что обязательно эта страна в ближайшем будущем присоединится к Евросоюзу, но это очень важный шаг в этом направлении. Самое главное: если произойдет дифференциация, если одной или двум странам из этого трио дадут какой-то статус, и не дадут третьей, то для той страны, которая этот статус не получит, это будет полным крахом, и уже любая перспектива нагнать страны, у которых будет статус кандидата, уже будет из сферы нереальности. Поэтому у нас сейчас очень важный момент для развития Грузии, для истории Грузии, и если мы этот шанс сейчас упустим, – а, к сожалению, благодаря «усилиям» наших властей все к этому идет, – то у нас будет очень большой шаг назад, и этого наше будущее поколение и история Грузии ни политикам, ни одному человеку, который мог чем-то этому процессу помочь, не простит. Я бы сказал, что такого трагического явления у нас не было бы, наверное, с 1918 года.
– Далеко не радужную картину вы нарисовали… Но все-таки надеждой живет страна. Батоно Георгий, в продолжение того, о чем вы говорили: у Грузии сегодня весьма напряженные отношения с политиками европейских структур, теперь уже, кажется, и на личностном уровне. В обществе звучат упреки в адрес грузинских властей в негибкой и иногда даже неумной, что ли, политике по отношению к Западу, и что это может привести к краху всех ожиданий грузинского народа, о чем говорил батони Мамука. Но позвольте сейчас выступить как бы в роли оппонента: а может, в таких условиях власти как раз и поступают умно, с целью сохранить свои позиции, а вместе с ними и власть – вот так, виляя хвостом, грубо говоря, «и вашим, и нашим»?
Перспектива членства – один из самых серьезных стимулов для реформ, и многие страны, даже те, которые получили статус кандидата, не до конца в тот момент соответствуя критериям, смогли реформировать свою внутреннюю политическую систему, как раз основываясь на этом стимуле
Георгий Бадридзе: Я начну с того, что говорил Мамука: у меня еще не до конца умерла надежда, что мы не получим отказ, потому что это действительно будет очень большим ударом для перспектив Грузии. Я могу сказать точно, что пророссийские группы, которые расплодились в Грузии в последнее время, сразу используют это как аргумент, что «вот, Запад никогда и не планировал нас интегрировать, и мы зря ссоримся с Россией, зря отошли от близости и сотрудничества с Россией». И второй аргумент: в Европейском союзе очень хорошо знают, что перспектива членства – один из самых серьезных стимулов для реформ, и многие страны как раз, даже те, которые получили статус кандидата, не до конца в тот момент соответствуя критериям, смогли реформировать свою внутреннюю политическую систему, как раз основываясь на этом стимуле, из-за перспективы членства. Так что, я очень надеюсь, что если даже грузинское правительство вело себя неадекватно или в противоречие тому, как нужно было действовать в этот период, Европейский союз примет во внимание нужды и чаяния грузинского народа, который в своем абсолютном большинстве, даже не соглашаясь друг с другом по многим вопросам, имеет практический консенсус насчет своей европейской перспективы.
Надеюсь, нам не откажут в европейском будущем. И в этом случае мы должны принимать во внимание возможность какого-то механизма, который, если даже не удастся достичь консенсуса между европейскими странами, не оставит Грузию без перспективы. Есть такой прецедент, например, в случае с Албанией и другими балканским странами, – им давали статус кандидата с некоторыми условиями: это не было 100-процентным кандидатством, но в случае выполнения этих условий, страны получали статус кандидата позднее и прогрессировали в процессе интеграции.
Факт в том, что правительство, которое якобы поддерживало прозападный курс, сейчас серьезно навредило возможностям Грузии. Вместо активной работы по сближению с Евросоюзом, мы оказались далеки от Евросоюза
Что касается действий правительства Грузии, то я бы не назвал их прагматичными – они в первую очередь направлены на сохранение власти, контроля одного человека. Я уверен, что они не действуют в интересах Грузии, к сожалению, потому что факт в том, что правительство, которое якобы поддерживало прозападный курс, сейчас серьезно навредило возможностям Грузии. Вместо активной работы по сближению с Евросоюзом, мы оказались далеки от Евросоюза – как минимум, с 2014 года у нас серьезный откат. Я не знаю, какую выгоду от этого получает Грузия, но если смотреть на это с перспективы одного конкретного олигарха, который, можно сказать, приватизировал страну, то это – другое дело. Просто получится так, что Грузия заплатит очень большую цену за то, что делает в собственных интересах этот конкретный человек.
– И тут же я спрошу у вас, а потом с этим же вопросом перейду к батони Мамуке: идея французского президента (Эммануэля) Макрона о новом европейском политическом сообществе, которую, кстати, сразу отмели в Украине, может все-таки дать импульс для создания какой-то компромиссной структуры, которая могла бы и удовлетворить хотя бы часть амбиций Молдовы, Украины и Грузии, и в то же самое время умиротворить Россию? Кстати, в этом, как ни парадоксально, я вижу сходство политики грузинских властей с политикой евроструктур, или поправьте меня, если я не права…
Любая попытка умиротворения России всегда заканчивалась новой агрессией. Так что я бы предостерег от любых попыток умиротворения. Это все заканчивается очень плохо – мы это проходили не один раз
Георгий Бадридзе: Нет, вы правы, и я должен просто сказать – я не хочу вникать в детали, как правительства Франции действовали в отношении российской агрессии или российских интересов. То же самое, правительство Германии очень часто действовало в первую очередь с учетом германо-российских отношений, а не в интересах Европейского союза. Повторяю, я не хочу сейчас рассматривать детали, но я бы тоже отмел всякие новые структуры, потому что любая попытка умиротворения России всегда заканчивалась новой агрессией. Ничего так не подстрекает агрессора, как демонстрация слабости и беспринципности. Мы это видели много раз, еще с 30-х годов, и каждый раз, когда эта политика осуществлялась в отношении России, ответом была более агрессивная антизападная политика России, и действия, которые теперь уже напрямую касаются западноевропейских стран, – это не только проблема восточных соседей Европы. Так что я бы предостерег от любых попыток умиротворения. Это все заканчивается очень плохо – мы это проходили не один раз.
– Батоно Мамука, вы что скажете на этот счет?
Мамука Жгенти: Это, по-моему, первый раз, когда реально фактор России не так уж важен. Вы помните, и это уже в отношении НАТО, что в 2008 году на саммите в Бухаресте ни нам, ни Украине не дали статуса кандидата, а просто пообещали, что когда-нибудь мы присоединимся. И тогда на 100 процентов это было из-за того, что все говорили: да, у России нет права вето, но реально именно это и было причиной, из-за чего нам отказали тогда.
Сейчас ситуация другая, сейчас речь идет о позиции Евросоюза – насколько Евросоюз сам готов к расширению на этом этапе. И не нужно забывать, что у нескольких стран Западных Балкан есть уже статус кандидата… Иными словами, я бы Россию исключил на этом этапе, но очень много внутриевропейских вопросов, где вопрос расширения очень и очень сенситивный.
Если они произведут эту дифференциацию, дадут какой-то статус Украине, Молдове, и оставят Грузию без этого, то, я думаю, это будет очень большой ошибкой
Третье, что самое главное: может, вам показалось, что я как-то пессимистично настроен. Я бы сказал по-другому: я просто очертил то, что реально происходит, то, что делают грузинские власти. Но в то же время нужно учесть еще позицию и обязательства Брюсселя – стран Евросоюза. Мы не должны забывать, что если они произведут эту дифференциацию, дадут какой-то статус Украине, Молдове, и оставят Грузию без этого, то, я думаю, это будет очень большой ошибкой. Поэтому у них очень большой вопрос: как Евросоюз может дать какой-то статус стране, которая не только не соответствует критериям, но, наоборот, делает все возможное и невозможное, чтобы отойти назад. И в то же самое время нужно понимать, что если они этого не сделают, они как бы перечеркивают народ Грузии. Потому что для Евросоюза, для ценностей европейских – значим народ, а не то правительство, которое в данном историческом моменте находится у власти. И они прекрасно понимают, что у абсолютного большинства грузинского народа есть однозначная позиция: мы хотим в Европу, потому что это для нас историческая справедливость, потому что мы реально являемся частью Европы, несмотря на то, кто и на каком периоде развития страны находится у власти.
Поэтому, я думаю, что перед ними очень сложный вопрос: с одной стороны, да, мы никак не соответствуем критериям, наоборот, идем назад, но в то же время в Брюсселе должны учесть то, что все-таки правительства приходят и уходят, а народ остается, и страна остается, и государство остается. Поэтому я бы не сказал, что я очень уж пессимистичен, – я просто обрисовал то, что может произойти для Грузии, и какие последствия это все может иметь для нее в том случае, если произойдет любая дифференциация.
Я думаю, что либо нам всем, трем странам дадут статус кандидата, либо придумают что-то новое, и там уже может быть маленькая дифференциация
Вернусь к вашему последнему вопросу, что касается этих новых инициатив Макрона и т.д. Это, опять же, с нашей стороны сейчас просто спекуляции, но я думаю, что либо нам всем, трем странам дадут статус кандидата, либо придумают что-то новое, и там уже может быть маленькая дифференциация.
Но самое главное нужно отметить: правительство – одно, народ – другое. И правительство, и власть выбирают. И даже если выборы проходят не до конца демократично и есть очень большой процент голосов, которые не являются реальными, это все-таки народ правит страной, и в Грузии это все еще так. Поэтому, я думаю, что очень многое зависит от того, каким будет голос народа. Может это не быть в июне или июле, но народ свое слово должен сказать, потому что факт остается фактом: «Грузинская мечта» и Евросоюз – это несовместимые понятия.
