ПРАГА---В Брюсселе прошла очередная встреча лидеров Азербайджана и Армении с участием председателя Европейского совета Шарля Мишеля. О деталях переговоров можно судить лишь по скупым заявлениям участников, но, тем не менее, и только в словах Шарля Мишеля можно уловить важные подробности. Обратили внимание наблюдатели и на заявление российского МИДа, явно приуроченное к встрече. В самой же самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республике к встрече приурочили большой митинг с требованием возобновить движение по Лачинскому коридору, без которого Карабах оказался в изоляции. Все эти события мы обсуждаем с руководителем Регионального центра демократии и безопасности в Ереване Тиграном Григоряном.
– Тигран, прежде всего, что происходит сейчас в Карабахе, когда перекрыто поступление каких бы то ни было грузов по Лачинскому коридору?
Проезд Красного Креста через коридор, кажется, сумели восстановить в переговорах с азербайджанской стороной, но Красный Крест не может, конечно, обеспечить медикаментами весь Карабах
– Уже чувствуется дефицит продовольствия, многие продукты, которые завозились из Армении, закончились, и местное население использует только те продукты, которые производятся на месте. Ситуация в этом плане довольно-таки сложная. В энергетической сфере тоже уже можно говорить о кризисе, хотя этот кризис, конечно, продолжается уже несколько месяцев, но сейчас ситуация усложняется. Как вы знаете, основным источником электроэнергии является Сарсангское водохранилище и вода в Сарсангском водохранилище тоже заканчивается, и это, конечно, может стать катастрофой, особенно в зимний период. Проезд Красного Креста через коридор, кажется, сумели восстановить в переговорах с азербайджанской стороной, но речь идет об очень малых масштабах, – т.е. Красный Крест не может, конечно, обеспечить медикаментами весь Карабах. В этом вопросе тоже есть серьезный кризис.
– Были сообщения о том, что была возобновлена подача газа с азербайджанской стороны, потом она снова была прекращена. Что на самом деле случилось?
– Сложно сказать… По моим данным, никаких переговоров по этому вопросу не было. Азербайджан… не знаю, почему было принято такое решение, но подача газа была остановлена через 20 часов после возобновления.
– В Карабахе начался митинг, который должен был быть приурочен к переговорам (Шарля) Мишеля, (Ильхама) Алиева и (Никола) Пашиняна, но митинг начался раньше. В чем политический смысл этого мероприятия?
Политический режим в Азербайджане не таков, чтоб на него можно было надавить всякими акциями
– Это такой, скорее, акт отчаяния – ситуация патовая, и разные группы в Карабахе требуют каких-то действий от властей, и руководство Нагорного Карабаха пошло на уступки этим группам. Но практический смысл и практическая польза от таких акций непонятна. Политический режим в Азербайджане не таков, чтоб на него можно было надавить всякими акциями, это, скорее, можно назвать попыткой привлечения опять же внимания международного сообщества к существующим проблемам.
– Было такое впечатление, что объектом давления был даже не столько Азербайджан, сколько российский миротворческий контингент.
Эти вопросы решаются на политическом уровне, и миротворцы на земле вряд ли могут сделать что-то в вопросе открытия коридора, но эти все негативные впечатления у местного населения есть
– Ну да, недовольство миротворческим контингентом в Карабахе увеличивается. Местные жители видят, что миротворцы для себя какое-то продовольствие благодаря воздушному сообщению привозят, а местному населению ничего не достается. Нет никаких активных шагов для открытия коридора. Мы понимаем, конечно, что эти вопросы решаются на политическом уровне, и миротворцы на земле вряд ли могут сделать что-то в вопросе открытия коридора, но эти все негативные впечатления у местного населения есть, и недовольство растет. И такими действиями – да, можно сказать, делается попытка послать какой-то месседж и в сторону Москвы: если вы не будете предпринимать каких-то действий, население, которое традиционно считалось довольно-таки пророссийским, будет считать вас соучастниками вот этой блокады.
– Но получилось, что карабахское руководство и карабахское население дало как бы пас Москве, и Москва откликнулась, потому что по мере приближения переговоров в Брюсселе Москва активизировалась. Сначала было довольно жесткое заявление (Александра) Ленцова (командующего миротворческим контингентом), а потом и заявление МИД, адресованные явно Еревану, с упреком его позиции по Карабах. Москва как бы предупреждает Ереван о том, что, в общем, если уж он предпринимает такие действия, то Москве ничего не остается, как снять с себя всю ответственность. Что это означает: Москва просто защищается или она имеет в виду какие-то более-менее проактивные действия?
– Это на самом деле довольно-таки интересное заявление. Если взять первый параграф этого заявления, то понятно, что все направлено в сторону Еревана, и это не новый нарратив, это, конечно, очень слабое оправдание для своей… я это называю геополитической импотентностью – снизилось влияние и интересы тоже поменялись на земле, и вот делается попытка это все возложить на армянскую сторону. Хотя логика какая-то в этом параграфе тоже есть – т.е. когда армянская сторона подписывала Пражскую декларацию, понятно, что для России поле для каких-то действий тоже стало более узким.
Говорилось о том, что американская сторона чуть ли не шантажирует Степанакерт для участия в этих переговорах. Сейчас говорится о том, что Россия готова содействовать усилиям международного сообщества
Что касается других частей заявления, для меня они были более интересными. Говорится о том, что Россия готова содействовать международному сообществу в восстановлении нормальной жизнедеятельности в Нагорном Карабахе. Если сравнить это заявление с заявлениями, которые делались несколько недель назад, когда, например, американская сторона пыталась организовать встречу между представителями Азербайджана и Нагорного Карабаха в третьей стране, то тогда говорилось о каком-то негативном западном влиянии в Нагорном Карабахе, говорилось о том, что американская сторона чуть ли не шантажирует Степанакерт для участия в этих переговорах. Сейчас говорится о том, что Россия готова содействовать усилиям международного сообщества. Можно предположить, что какой-то закулисный диалог все-таки между посредниками идет, в особенности в вопросе открытия Лачинского коридора, есть какое-то минимальное взаимопонимание и минимальные вот такие общие позиции по этому вопросу.
Ну и последняя часть заявления – она довольно-таки четкая, т.е. есть призыв в сторону Азербайджана для того, чтобы коридор открылся, говорится о сложной гуманитарной ситуации на земле. Как мы уже видели, есть уже также реакция со стороны Азербайджана на это заявление.
– Заявление было опубликовано во время переговоров в Брюсселе. Как оно связано с этой повесткой?
Россия говорит «окей, вы пошли по этому пути, – мы готовы участвовать как посредники в этом процессе». И для России, ради сохранения своего лица и реноме важно, чтобы это все не происходило без участия России
– Россия пытается подстроиться к этой новой реальности в зоне конфликта. Если мы вспомним прошлый год, тогда у России был собственный подход к вопросу статуса Карабаха, т.е. российский план состоял в том, чтобы заморозить вопрос статуса, попытаться договориться по другим вопросам – в более широком армяно-азербайджанском контексте. Но сейчас, когда армянская сторона, в принципе, выражает вот такую политическую волю для всеобъемлющего урегулирования конфликта и всех конфликтных вопросов, Россия говорит «окей, вы пошли по этому пути, – мы готовы участвовать как посредники в этом процессе». И для России, ради сохранения своего лица и реноме важно, чтобы это все не происходило без участия России.
Но что касается стратегических целей Москвы, мне кажется, все-таки цель остается прежней – не думаю, что Россия заинтересована в каком-то политическом решении в Карабахе, для России стратегической целью все еще является сохранение статус-кво на земле, хотя этот статус-кво тоже видим, что уже довольно-таки сильно изменился за последние месяцы.
– Кое-что новое мы, кажется, услышали и в Брюсселе. Мне показалось интересным заявление Мишеля о том, что Европейский союз готов поучаствовать в строительстве железной дороги.
– На самом деле, если вспомнить первую встречу в трехстороннем формате при посредничестве Мишеля, еще в декабре 2021 года, тогда в заявлении было написано, что Евросоюз готов создать экономическую комиссию, которая должна заниматься этими вопросами. Мы помним, что после этой встречи была также достигнута договоренность об открытии железной дороги, но эта договоренность так и не была воплощена в жизнь, и эта идея тоже как-то пропала. Сейчас, когда стороны снова сблизили позиции по открытию железной дороги, эта тема опять всплыла – т.е. финансовая какая-то поддержка Евросоюза в вопросе восстановления железнодорожной связи.
– Но речь идет о финансировании проекта железной дороги, в котором не достигнута ясность между Москвой и Ереваном – кто будет контролировать въезд, точку входа в Армению и дальше…
– Да, не только между Москвой и Ереваном, но и между Баку и Ереваном. Баку и Москва настаивают на том, чтобы таможенный контроль осуществлялся именно российскими пограничниками, ФСБ. Армянская сторона использовала ситуацию на Лачинском коридоре, когда азербайджанская сторона поставила свой пропускной пункт на коридоре, в принципе, для ужесточения своих позиций по вопросу коммуникации по югу Армении.
– И как в этом контексте рассматривать заявление Мишеля об участии в строительстве железной дороги?
Сейчас речь не идет о каком-то экстерриториальном коридоре, говорится о том, что железная дорога должна открыться на основе принципов суверенитета, взаимности
– В этом же заявлении говорится, что еще остаются неразрешенные вопросы. То есть это участие Евросоюза будет после того, как по этому принципиальному вопросу будет какое-то согласие, и сейчас все посредники работают для сближения позиций сторон по этому вопросу. Нужно отметить, что этот трек – самый перспективный, потому что за последние месяцы мы увидели довольно-таки большой прогресс, т.е. сейчас речь не идет о каком-то экстерриториальном коридоре, говорится о том, что железная дорога должна открыться на основе принципов суверенитета, взаимности. Этот процесс, в принципе, в целом соответствует представлениям армянской стороны, но остается вот эта маленькая деталь таможенного контроля – кто будет его осуществлять, и если сейчас удастся найти какое-то решение по этому вопросу, после этого Евросоюз говорит, что готов помочь сторонам именно в финансовых вопросах.
– Довольно интересным мне показалось заявление Мишеля, сделанное явно в пандан заявлению (Джейхуна) Байрамова накануне – о том, что снабжение Карабаха гуманитарной помощью может идти по двум направлениям: и по восстановленному Лачину, и через Агдам. Как это может отразиться на логистике и на ситуации вообще?
– Нужно отметить, что это неприемлемое заявление, и непонятно, чем армянская сторона занималась во время этой встречи, если такие формулировки попали в окончательный текст заявления. Одной из целей блокады Нагорного Карабаха являлось вот это восстановление инфраструктур и коммуникаций из Азербайджана в Нагорный Карабах, – это является частью большой повестки интеграции, и Азербайджан такими силовыми методами, методами шантажа пытается навязать эту повестку Нагорному Карабаху. И то, что президент Европейского совета включает эти нарративы в свое заявление, конечно, является неприемлемым и может способствовать ухудшению ситуации на земле, может дать Азербайджану более основательную почву для противостояния всему этому давлению для открытия Лачинского коридора. И в этом плане, конечно, речь идет об абсолютном провале армянской дипломатии, потому что не понятно, как такая формулировка могла попасть в заявление Мишеля.
– Мы видели обострение политической борьбы на этой неделе в Нагорном Карабахе. Можем ли мы это считать проявлением, скажем так, разных подходов к оценке требований Баку, и что, в общем, в Карабахе есть люди, которые готовы к большим компромиссам, чем нынешняя власть – я имею в виду господина Самвела Бабаяна, бывшего командующего армией обороны?
Бабаян говорит, что сможет найти какой-то общий язык с азербайджанской стороной, что мы должны до того, как обсудить все эти важные вопросы, создать какую-то атмосферу взаимопонимания
– Есть два больших подхода ко всему этому процессу в Карабахе. Есть один полюс, в котором находятся власти Нагорного Карабаха и, в принципе, все остальные силы приблизительно поддерживают эту повестку. Есть позиция Самвела Бабаяна, который говорит не о каких-то уступках, а о том, что нужно идти на прямой диалог с Баку, т.е. даже без всяких международных посредников, и он говорит, что у него есть какая-то дорожная карта, как можно создать какую-то атмосферу взаимопонимания. Господин Бабаян, правда, в деталях не объясняет, как это все должно произойти. Но это и есть конкретное отличие между подходом властей Нагорного Карабаха, которые говорят, что эти переговоры могут случиться только в международном формате, и на самом деле есть какие-то работы для организации встречи в международном формате, и есть Бабаян, который говорит, что сможет найти какой-то общий язык с азербайджанской стороной, что мы должны до того, как обсудить все эти важные вопросы, создать какую-то атмосферу взаимопонимания. И в этом основное отличие между сторонами.
– Как вам кажется, есть ли изменения в настроениях самих карабахцев в позиции переговоров с Баку?
– Мне кажется, все понимают необходимость переговоров, и, в принципе, никто в Карабахе не отказывается от этих переговоров. Речь всего лишь идет о том, чтобы это были переговоры, а не выполнение азербайджанских ультиматумов. Если вспомнить последние два раунда переговоров, которые прошли, если я не ошибаюсь, в марте в Иваняне, который известен также как Ходжалы, тогда азербайджанская сторона просто пришла с ультиматумом и с пакетом этой самой интеграции, и поставила эти ультиматумы перед карабахской стороной, что «либо вы принимаете это, либо будут уже какие-то насильственные действия». Мне кажется, никто не готов идти по пути принятия этих ультиматумов. Все готовы говорить, готовы обсуждать какие-то конкретные вопросы в конструктивном русле, но, к сожалению, с другой стороны такой готовности нет.
Форум