Насколько серьезно власти Грузии привержены получению статуса кандидата в ЕС в преддверии важного решения Брюсселя? На чем основаны обвинения американских партнеров в поддержке революции в стране? Что стоит за сближением Тбилиси и Москвы? Можно ли быть одновременно стратегическим партнером США и Китая? Грозит ли региону новая война между Арменией и Азербайджаном и, наконец, когда и как закончится старая – в Украине? На эти и другие вопросы «Эха Кавказа» отвечает Дэймон Уилсон – президент и исполнительный директор Национального фонда демократии (NED)
– Приветствую вас в пражской студии Радио Свобода. Вы хорошо знаете Грузию и регион. Начнем с недавних событий в Грузии – проевропейскому президенту страны Саломе Зурабишвили грозит импичмент за поездку в Европу и встречу с европейскими лидерами. И это в то время, когда страна в ожидании критически важного решения Брюсселя о предоставлении статуса кандидата ЕС к концу года. Это приближает Грузию к ЕС?
Вызывает настоящую тревогу, что, возможно, единственному государственному институту, который не контролируется правящей партией, самостоятельности института президента, бросают вызов
– Прежде всего, очень приятно находиться с вами здесь, в пражской студии Радио Свобода. Я большой поклонник работы, которую вы делаете, она действительно важна. Я бы сказал, что это довольно грустный момент – видеть, как президент Грузии, президент Зурабишвили, проходит через почти кафкианский процесс объявления импичмента за поддержку идеи Грузии как европейской страны. Того, что грузинский народ ясно дал понять, что хочет, и, честно говоря, того, что само правительство Грузии заявило, что хочет.
Так что я действительно не могу понять рациональные причины того, что происходит. Видеть (в этом положении) президента, который представляет свой народ и представляет чаяния своей страны, и делает это превосходно. Вызывает настоящую тревогу, что, возможно, единственному государственному институту, который не контролируется правящей партией, самостоятельности института президента, бросают вызов. Я понимаю эту систему. Однако, похоже, происходящее доводит концепцию Конституции до смехотворной крайности. Разворачивающиеся события вызывают разочарование.
– И это не единственный шаг, который вызывает вопросы о намерениях грузинского правительства на Западе. Власти заявили, что предотвратили революционный сценарий в стране и обвинили в его финансировании USAID несмотря на то, что обвинения категорически отвергли в посольстве США в Грузии и в Госдепе. Как вы это оцениваете?
Немного оскорбительно, что наши союзники и партнеры в Грузии так смотрят на USAID или на Соединенные Штаты и обвиняют их в разжигании революции в стране. Это не так работает
– Честно говоря, немного оскорбительно, что наши союзники и партнеры в Грузии так смотрят на USAID или на Соединенные Штаты и обвиняют их в разжигании революции в стране. Это не так работает. Будь то USAID, правительство США – я не представляю правительство США, не говорю от имени правительства США – я представляю Национальный фонд демократии (NED), но мы часть структуры американских институтов, которые услышали и отозвались на довольно продолжительный призыв грузинского народа найти свое место в демократическом, свободном мире. Будь то «Грузинская мечта» или ЕНД – мы работаем со всеми политическими партиями, которые неоднократно заявляли, что именно эта политика правительства нуждается в поддержке.
Так что мы, американские налогоплательщики, американский народ, вкладываем большие средства в поддержку демократической жизни Грузии.
– Это себя оправдало?
Мы здесь не для того, чтобы положить палец на весы и склонить политическую конкуренцию в ту или другую сторону. Мы стремимся оказывать помощь в поддержке инфраструктуры демократии
– Думаю, да. Меня очень беспокоит ситуация в Грузии, но приверженность этому делу помогла поддержать голос и свободу действий людей. То, как работает USAID или даже фонд, – мы здесь не для того, чтобы положить палец на весы и склонить политическую конкуренцию в ту или другую сторону. Наша работа заключается не в этом. Мы стремимся оказывать помощь в поддержке инфраструктуры демократии – институтов, процессов и элементов, которые включают в себя бурлящую общественную жизнь так же, как активные, независимые средства массовой информации. Это здоровые строительные блоки демократических обществ во всем мире. То, что американский народ с гордостью поддерживает в Грузии.
– Вы опасаетесь того, что делать вашу работу – поддерживать демократические институты и демократию в Грузии – будет сложнее на фоне происходящего в стране?
– Я беспокоюсь не о нас. Речь не о Соединенных Штатах Америки. Речь о грузинских группах, особенно независимых группах, чтобы они смогли иметь свободу действий, право голоса, чтобы у них была возможность выражать свои взгляды, осуществлять свои демократические права.
Я думаю, что это важная часть обратной связи и подотчетности в демократии. Мы стали свидетелями закрытия части этого общественного пространства, закрытия и давления на независимые СМИ и многие независимо действующие грузинские гражданские институты, которые критически важны для будущего. Это то, что меня беспокоит.
– Недавно премьер Гарибашвили принимал в Грузии своего главного европейского союзника и друга –Виктора Орбана. Как они открыто заявили, их объединяют христианство и «традиционные ценности», а не либеральная «ЛГБТ пропаганда». Затем господин Орбан встречался с Путиным в Китае – еще одним пропагандистом «традиционных ценностей». На наших глазах рождается так называемый популистский нелиберальный интернационал? Может ли Грузия позволить себе быть его частью?
– Я знаю премьер-министра Гарибашвили уже много лет. У нас сложились такие отношения, когда мы можем вести открытый разговор. С одной стороны, я бы сказал, что быть частью свободного мира включает в себя широкий спектр мнений – религиозных консерваторов, людей с разными взглядами на те или иные вопросы – от абортов до прав ЛГБТ. Это естественная часть дискуссии.
В одну из моих последних поездок в Грузию у меня была трапеза со многими выдающимися православными священниками, потому что Грузия и грузинский народ уважают православную церковь и прислушиваются к ней. Часть нашего разговора была о том, что я внук очень консервативного пастора из маленького городка в Вермонте, в северо-восточной части Соединенных Штатов. И говорили о том, что вступление в Европейский союз, вступление в НАТО, приобщение к свободному миру не означает отказа от своих ценностей, убеждений или своей религии. Если уж на то пошло, просто поговорите с польскими католиками, православными греками и американскими евангелистами, которые являются ревностной частью наших демократий. Это нормально.
Грузия, которая думает, что может присоединиться к Европе играя в игру, в которую играет Венгрия, это Грузия, которая не пройдет через открытую дверь
Но иногда мы видим политизацию. Часто это то, что мы видим в российской стратегии, пытающейся приравнять Европу, Европейский союз, процесс вступления в НАТО с этим беспорядочным декадентным Западом – что вы должны отказаться от своих консервативных ценностей и корней. Это своего рода популистская обратная реакция. Мы видели, как эта карта разыгрывалась в Венгрии. Так что я бы сказал, что у Грузии есть открытое приглашение. Вы видите много доброй воли приветствовать Грузию в свободном мире, в демократической Европе. Грузия, которая думает, что может присоединиться к Европе играя в игру, в которую играет Венгрия, это Грузия, которая не пройдет через открытую дверь. Я думаю, что, возможно, дело в политике – приближаются выборы, они думают об этом. Я не думаю, что это очень разумная стратегия, если цель – интеграция страны в евроатлантические структуры.
– Высокопоставленные официальные лица Грузии избегают открыто критиковать Россию и ее агрессивную войну в Украине. В то же время мы видим сближение России и Грузии по всем направлениям – от возобновления прямых авиарейсов до укрепления экономических связей. Что за этим стоит – прагматизм и осознание уязвимости Грузии перед возможной новой российской агрессией в этом непростом регионе или что-то еще?
– Знаете, грузины заплатили высокую цену. 2008 год был очень болезненным, вы это хорошо знаете. Грузинский народ заплатил высокую цену. Так что вполне возможно проводить честные политические дебаты о том, какой должна быть лучшая политика и стратегия для защиты интересов и суверенитета Грузии.
Я не до конца понимаю, что мы сейчас наблюдаем. Меня беспокоит то, что существует ощущение умиротворения очень реваншистской и жестокой России, которая прямо сейчас причиняет ужасные страдания Украине
Могу себе представить, что на эту тему могут быть очень открытые и острые дебаты, которые могут повлиять на политические дебаты, дебаты политических партий или в СМИ, и на выборы. Я не до конца понимаю, что мы сейчас наблюдаем. Меня беспокоит то, что существует ощущение умиротворения очень реваншистской и жестокой России, которая прямо сейчас причиняет ужасные страдания Украине.
Быть частью свободного мира, быть частью демократического Запада – я не вижу другого выбора, кроме как сплотиться и поддержать тех, кому бросают вызов за их свободу, стоять рядом с украинским народом. Я думаю, что сейчас это действительно важное испытание для демократий во всем мире. Так что я не совсем понимаю недостаток солидарности с украинцами, которые пытаются защитить свою страну и свой суверенитет. Я понимаю, что могут быть дискуссии о том, как выстроить отношения с Россией.
Но я беспокоюсь, потому что в конечном счете демократия держится на легитимности правительства страны, основанной на воле народа. Это одна из лучших гарантий суверенитета страны. Я думаю, что молдавский народ знает это, армянский народ знает это – чем сильнее ваши демократические институты, чем сильнее ваша демократия, тем меньше она будет подвергаться манипуляциям и влиянию со стороны российских сил и клептократических интересов. В то же время, чем сильнее демократия, тем больше у европейцев и американцев готовности поддержать суверенитет Грузии. Это усиливает этот процесс. И поэтому меня беспокоит, что сейчас все это немного уязвимо. Поэтому я не до конца понимаю политику сближения с Россией в то время, как Россия вторгается и нападает на своих соседей. То, что Грузия слишком хорошо знает.
– Мы говорим о России, но есть и другой вопрос – соглашение о стратегическом партнерстве с Китаем. Теперь граждане Китая могут ездить в Грузию без виз. Можно сегодня назвать Грузию стратегическим партнером США? Можно одновременно быть стратегическим партнером Китая и Запада в регионе? Это совместимо?
Я не вижу особых усилий, чтобы вдохнуть энергию и жизнь в стратегическое партнерство с Соединенными Штатами или большой энергии и приверженности для получения статуса кандидата в ЕС
– Я не вижу особых усилий, чтобы вдохнуть энергию и жизнь в стратегическое партнерство с Соединенными Штатами или большой энергии и приверженности для получения статуса кандидата в ЕС. Учитывая приближающееся решение ЕС, я бы подумал, что правительство, которое привержено вступлению в Европейский союз, имеет цель, фокус сосредоточить на этом всю свою энергию. И все же президенту, который пытался продвинуть это дело, был объявлен импичмент. Вместо того чтобы сосредоточиться на том, как получить согласие Европы, энергия грузинского правительства направлена на стратегическое партнерство с Китаем. Китаем, который подтвердил и безграничное партнерство с Россией, Китаем, который многие во всем мире уже знают – это не благоприятный инвестиционный режим.
Мы узнали очень много о том, как участие Китая, то, что мы называем жесткой силой, в странах по всему миру подрывает демократические институты и верховенство права. Опять-таки я немного запутался в расстановке приоритетов. Если бы Грузия была сосредоточена на том, как получить статус кандидата прямо сейчас, это не совсем то, что следует делать.
– Давайте теперь посмотрим на расстановку сил в регионе. Армения медленно оторачивается от России. Премьер-министр Никол Пашинян ясно дал понять, что хочет более тесных связей с Западом. Особенно после того, как почти все армянское население – более 100 000 человек – было вынуждено бежать из Нагорного Карабаха после установления военного контроля Азербайджана над регионом. На прошлой неделе издание Politico сообщило, что госсекретарь Блинкен предупредил небольшую группу американских законодателей, что «Азербайджан может вторгнуться в Армению в ближайшие недели». Этого же опасаются и в Ереване. Что могут сделать Соединенные Штаты, чтобы предотвратить еще одну войну в регионе? Может ли Запад предоставить Армении гарантии безопасности, в поисках которых она находится?
– Вы знаете, трагедия то, что случилось с армянами Нагорного Карабаха, которые бежали в Армению. Вызывает глубокую обеспокоенность, что президент Алиев может рассматривать возможность выхода за рамки международно-признанных границ Азербайджана в Армению, чтобы надежно соединить собственно Азербайджан с Нахичеванью. Это красная линия.
Армянский народ увидел, что российские миротворческие силы были соучастниками захвата Азербайджаном Нагорного Карабаха. Российские миротворцы делали что угодно, только не поддерживали мир и не защищали армян
Часть того, что действительно вдохновляет прямо сейчас, – это то, что на протяжении многих лет предпринимались попытки захватить армянскую элиту посредством коррупции, клептократическими методами, путем проникновения в службы безопасности, чтобы сохранить Армению вассальным государством России. И все же армянский народ увидел, что российские миротворческие силы были соучастниками захвата Азербайджаном Нагорного Карабаха. Российские миротворцы делали что угодно, только не поддерживали мир и не защищали армян. Так что я уважаю решение премьер-министра Пашиняна вновь закрепить свой суверенитет через демократию. Когда у него были неприятности, он созвал выборы и обратился к народу Армении, и они переизбрали его и его правительство. Именно так можно защитить суверенитет Армении, убеждаясь, что ее демократия сильна и устойчива. И поэтому это возможность, очень привлекательная причина для Европейского союза, европейских государств, США поддержать сегодня демократию Армении всеми возможными способами.
– Включая предоставление гарантий безопасности?
– Думаю, что это было бы затруднительно. Я не вижу желания в Брюсселе и Вашингтоне говорить о гарантиях безопасности. Однако думаю, что свободный мир может многое сделать, чтобы поддержать Армению и ясно дать понять президенту Алиеву, какие последствия наступят для этого режима, этой диктатуры, если он перейдет эту черту.
Не думаю, что президент Алиев захочет из полного хозяина в своем доме быть загнанным в угол, что сделает его все более зависимым от Москвы. Поэтому я оптимистичен, что Алиев увидит надпись на стене, остановится
Многие в Европе порой закрывали глаза из-за газа, (важность которого) зачастую является скорее восприятием. У нас сейчас кейс коллеги Губада (Ибадоглу), который находится в заключении в Азербайджане, у нас сегодня в Баку есть политзаключенные. Думаю, должен быть очень твердый четкий мессидж президенту Алиеву и Баку о пределах, чтобы не переходили на территорию Армении, что это будет иметь последствия для интересов Азербайджана, спектр санкций – экономических, политических или в сфере безопасности, ограничение возможностей с Европейским союзом и США. Не думаю, что президент Алиев захочет из полного хозяина в своем доме быть загнанным в угол, что сделает его все более зависимым от Москвы.
Поэтому я оптимистичен, что Алиев увидит надпись на стене, остановится и откроет дверь для процессов, которые привлекательны для региона – процессу нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном, в котором эти страны не должны зависеть от соседей, чтобы поддержать свои решения относительно будущего.
– Что кажется практически невозможным сегодня. И, наконец, самый большой вопрос, который задают здесь, в Европе, и в Соединенных Штатах – когда и как закончится война в Украине? Будут ли США поддерживать своего союзника «столько, сколько потребуется»? И это как долго? Что может изменить или испытать эту приверженность?
Победа Украины – единственный путь к долгосрочному прочному миру, в котором Украина сможет найти причитающееся место в Европе, институтах ЕС и НАТО. Это единственный путь к прочному миру, пока у нас не будет свободной России
– Нет ничего важнее Украины сегодня в мире, победы Украины над Россией, поражения России в Украине. Победа Украины – единственный путь к долгосрочному прочному миру, в котором Украина сможет найти причитающееся место в Европе, институтах ЕС и НАТО. Это единственный путь к прочному миру, пока у нас не будет свободной России. В конечном счете, безопасная Европа зависит от свободной России и способности российского народа построить для себя другое будущее. И я думаю, что большинство американских политических деятелей, не все, но большинство, понимают жизненную важность поддержки Украины, их борьбы за свободу, поддержки их победы. Украинцы сами это определят (когда и как закончится война).
Это одна из причин, почему мы в Национальном фонде демократии полны решимости поддержать украинцев в их борьбе, помочь построить инфраструктуру прямо сейчас, чтобы быть уверенными, что они выйдут из этой войны более сильной демократией, станут моральной сверхдержавой свободного мира, оплотом, щитом свободы для остальной Европы. Это высший приоритет. Мне бы хотелось, чтобы демократии по всему миру делали еще больше. И да, об этом ведутся оживленные дебаты. Правда заключается в том, что мы – демократические страны, и различия во взглядах – это нормально. Но руководство Конгресса, республиканское руководство и администрация идут нога в ногу, твердо поддерживают Украину. На самом деле, в Вашингтоне члены Конгресса часто подталкивают администрацию Байдена делать больше для Украины, даже несмотря на то, что существует шумная группа, выражающая обеспокоенность по поводу финансовой поддержки.
Правда в том, что это такие скромные инвестиции. Но если подумать об этом как об интересах безопасности Америки, то это один из наиболее эффективных способов возврата инвестиций
Правда в том, что это такие скромные инвестиции. Если вы подумаете об этом не только с точки зрения стоимости, с точки зрения того, сколько мы поставляем Украине в ее борьбе, но если подумать об этом как об интересах безопасности Америки, то это один из наиболее эффективных способов возврата инвестиций – поддерживать украинцев, нейтрализовать агрессивную российскую армию, чтобы она не только не могла представлять угрозу Украине, но и не представляла угрозы для НАТО, Соединенных Штатов, наших союзников и партнеров по всему миру. Это выгодная сделка. Это во многом отвечает американским интересам. И я уверен, что большинство американцев и большинство американских политических лидеров увидят это и доведут дело до конца.
Форум