ПРАГА---2023 год оказался одним из самых драматичных за всю 30-летнюю историю армяно-азербайджанского противостояния. Прекратила свое существование самопровозглашенная Нагорно-Карабахская республика, которую покинуло почти все ее население. Армяно-азербайджанская граница, которая по-прежнему не определена, сохраняется риск вооруженной эскалации. Несмотря на несколько волн переговорной активности, стороны все так же далеки от мира. Хотя в конце года появились некоторые поводы для оптимизма – стороны приняли совместное заявление и подкрепили его обменом пленных. Но наш Гость недели – посол Мэтью Брайза, член правления Джеймстаунского фонда и бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, настроен оптимистично не только поэтому.
– Мэтью, начнем с хороших новостей, которые пришли к концу года, полного тяжелых событий: совместное заявление руководства Азербайджана и Армении, и подтверждение этому заявлению в виде обмена пленными. В вас это вселяет какой-то оптимизм?
Пашинян и Алиев уже три года хотят мирного договора. Но препятствием для Пашиняна было существование этого так называемого сепаратистского режима в Карабахе на территории Азербайджана, нелегальные армянские военные формирования на территории Азербайджана
– Очень. Я уже пытался, хоть и безуспешно, убедить «Аль-Джазиру», CNN, BBC сделать передачу об этом, потому что для меня этот обмен военнопленными стал большим шагом вперед. Я убежден в том, что и (Никол) Пашинян, и (Ильхам) Алиев уже давно, уже три года хотят мирного договора. Но препятствием для Пашиняна было существование этого так называемого сепаратистского режима в Карабахе на территории Азербайджана, нелегальные армянские военные формирования на территории Азербайджана. И я считаю, это были самые главные препятствия, потому что, пока эти два явления продолжались, Азербайджан не мог доверять Армении – с одной стороны. С другой стороны, все время Рубен Варданян и другие оппоненты Пашиняна в Ереване говорили господину Пашиняну: «Никол, ты должен использовать эти рычаги для того, чтобы давить на Азербайджан». По-моему, он этого не хотел. Но он не мог выйти из этой ситуации, пока Азербайджан не провел т. н. антитеррористическую операцию. Сейчас этого самого главного препятствия не существует, и дорога к миру открыта для лидеров обеих стран. Но все зависит от того, переживет ли Пашинян эту ситуацию. Я не боюсь, что он проиграет на выборах – не будет выборов сейчас, но даже если бы они были, я думаю, что он выиграл бы снова, как в июне 2021 года. Но с физической точки зрения есть основания волноваться. Мы знаем историю – что произошло в 1999 году в парламенте Армении…
– …Вы имеете в виду внутренние риски или внешние?
– Да, внутренние риски. Я убежден в том, что большинство армян хотят мира. Они понимают, что это – что азербайджанцы не умеют воевать, а армяне не могут проиграть, что великая Армения - это исторический миф. Сейчас, по-моему, может быть, большинство или очень-очень-очень много армян это понимают. Но есть другие, которые не только верят в это, но и зарабатывают – и деньги, и политические очки. Но я считаю, что Пашинян – очень-очень храбрый политик, и он уже решил, что до конца пойдет в направлении мира. И он более или менее ясно это сказал во время карабахской операции Азербайджана: «Мы в Ереване вам не поможем, вы – одни».
– Вы уже частично ответили на этот вопрос, но все-таки, если подводить итоги года, в какой степени такое развитие событий было объективно и насколько его можно было избежать?
Такой конфликт был неизбежен, и надо было решить этот конфликт, и дипломатическим путем это было невозможно сделать, потому что этот режим в Степанакерте-Ханкенди не хотел решить мирно этот вопрос
– Может быть, какая-либо сила извне – Россия – способствовала, или кто-то в России помогал Варданяну и другим сделать провокацию, – это возможно. Но этого даже не было нужно, потому что есть группа людей – и в Армении, и в Америке, и в России, и во Франции (я имею в виду диаспору), которые хотят постоянного конфликта – это в их интересах. И раньше Пашинян слушал их, и его министр обороны весной 2019 года, как вы помните, сказал: «Новая война – новые территории», а потом Пашинян сказал: «Карабах – это Армения и точка». Это было знаком того, что он выбросил мирный процесс и послушал экстремистов. И в диаспоре США – я имею в виду Armenian National Committee of America (ANCA), и «Дашнакцутюн», и т. н. карабахский клан, и что произошло? Он проиграл войну. Катастрофа – да? И он сказал: окей, я не буду больше это делать, никогда... Но эти люди сопротивлялись ему. По-моему, он не консолидировал политическую силу на таком уровне, когда он мог просто не обращать внимания на них до того, как Азербайджан предпринял такие военные меры в сентябре. Значит, это было неслучайно, это была цель. Я перечитал сегодня августовское интервью Варданяна, когда он сказал: «Мы будем воевать. Я против Пашиняна, я против Арутюняна, мы должны воевать». Значит, такой был конфликт неизбежен, и надо было решить этот конфликт, и дипломатическим путем это было невозможно сделать, потому что этот режим в Степанакерте-Ханкенди не хотел решить мирно этот вопрос.
– Давайте теперь поговорим о том, что будет дальше. Если я правильно понимаю, по-прежнему, несмотря на совместные заявления, стороны под мирным договором понимают очень разные вещи. Что такое мирный договор, в данном случае, для Азербайджана, что такое мирный договор для Армении. Мирный договор связан со всеми спорными вопросами – делимитация границы, разблокирование коммуникаций, – или это материя, которая как-то может существовать отдельно от них?
– Я думаю, что это пакет всех элементов, которые вы перечислили. Лидеры Армении и Азербайджана согласились с президентом (Владимиром) Путиным 10 ноября 2020 года. В их заявлении сказано: все маршруты открываются – и через т. н. Зангезурский коридор, и через Лачинский коридор, и коридор из Агдама, и из Армении и Турции. В реальности они не открыты. Это значит, что Армения уже давно должна была открыть все эти коридоры, но Пашинян не мог. Но это значит, что открытие всех этих маршрутов – это часть этого всего пакета.
Азербайджан хочет, чтобы азербайджанцы вернулись в свои дома или районы и стали еще раз соседями армянам, которые остались там
Делимитация границы между Азербайджаном и Арменией – конечно, это часть этого всего. Заявления о том, что территориальная целостность Азербайджана и Армении – это тоже часть этого всего. И я не знаю, что еще Азербайджан имеет в виду, но в течение всех 22 лет, которые я занимался этим вопросом – в правительстве или как аналитик, – всегда азербайджанская сторона подчеркивала, что Азербайджан хочет, чтобы азербайджанцы вернулись в свои дома или районы и стали еще раз соседями армянам, которые остались там. Я не знаю, точно ли Азербайджан об этом говорит сейчас касаемо мирного договора. Я надеюсь, что да, и я знаю, что это всегда было желанием Баку, чтобы армяне остались там, дома. Я надеюсь, что все это является элементами вот этого мирного договора.
Что касается Армении… Я считаю, что Пашинян разделяет эти точки зрения, но его оппозиция не разделяет их. И, в конце концов, это все очень похоже на т. н. Мадридские принципы 2008 года с тем отличием, что не существует сейчас возможности, может быть, легального статуса для Карабаха вне Азербайджана. Раньше это было возможно, сейчас Армения потеряла эту возможность.
– Но Карабах был частью «мадридского уравнения», а теперь вместо этого Баку обуславливает вопрос возвращения армянских беженцев возвращением азербайджанских беженцев на территорию Армении – в Сюник. Это продуктивный шаг, в данном случае, с точки зрения развития диалога?
– Я согласен с вами, что это не очень конструктивный шаг. Это политизация и это полемика, в какой-то степени. Это переговоры. Да, президент Алиев сказал: хорошо, если Армения не хочет Зангезурский коридор, окей, мы можем сотрудничать с Ираном и сделать коридор там. Но, несомненно, президент Алиев предпочитает Зангезурский коридор, конечно. А, то, что он сказал, – это публичная дипломатия.
– А что здесь тогда вообще первично и что вторично? Скажем, вопрос анклавов (территорий Армении и Азербайджана, находящихся за пределами их границ на территориях друг друга, из-за принадлежности которых на переговорах тоже идет полемика – ЭК) – он первичен или это инструмент давления? Вопрос границы или того же самого возвращения азербайджанцев в Сюник – это первично или это тоже инструмент давления на Армению? Как вы видите приоритеты для Азербайджана – что для него цель и что он использует просто как инструмент?
Зная Алиева в какой-то степени, я убежден, что он хочет мира, он хочет справедливого мира – да, для Азербайджана, но и для Армении
– Ну, это – переговорный процесс: каждую уступку ты должен купить. Я думаю, что анклавы – это серьезный вопрос. Когда я был сопредседателем Минской группы, этот вопрос стоял в нашем графике, но не на самом высоком уровне. Мы всегда думали, что мы займемся им после разработки рамочного договора. Но это серьезный вопрос.
Что касается возвращения азербайджанцев в Сюник, – я не знаю, что в душе у президента Алиева, но я надеюсь, что это не очень серьезно, потому что это может открыть еще раз конфликт. Зная его в какой-то степени, я убежден, что он хочет мира, он хочет справедливого мира – да, для Азербайджана, но и для Армении. Но он все время переживал и переживает из-за того, что Армения или оппозиционеры там, в Ереване, хотят тянуть время, и они хотят как можно дольше продолжать эти переговоры. И время от времени, по-моему, он может использовать такой рычаг, чтобы показать армянской стороне, что так нельзя, потому что, если открыть и этот ящик, для нее будет еще хуже.
– В связи с недавним совместным заявлением Баку и Еревана очень много разговоров о том, что это, наконец, что-то двустороннее, без посредников. В какой степени это действительно без посредников? Какова вообще роль посредников? Отдельная тема – соперничество Москвы и Запада? В какой степени это соперничество и в какой степени координация?
– Раньше посредники очень нужны были, потому что оба лидера не знали, как выстроить мост между их позициями. Надо было делать brainstorming, и мы, как посредники, очень во многом помогали им. По-моему, это была наша главная задача. Эти сессии brainstorming были очень плодотворными, сам министр иностранных дел России (Сергей) Лавров много раз участвовал в них, и он принимал нас в Москве, был как-то с нами пять часов. Вторая задача для нас, как посредников, – стать политической крышей и для Алиева, и для Сержа Саргсяна, и для (Роберта) Кочаряна, до этого, или сейчас для Пашиняна.
– То есть, вы помогали решить вопрос внутриполитической ответственности для каждого из них, – правильно ли я понял вашу мысль?
То, что сейчас нет такой роли для посредника – знак того, что они настоящие национальные лидеры, они храбрые, они готовы, и это их исторический момент
– Да, чтобы они могли сказать: что я могу – я должен найти компромисс, общий язык, потому что это великие державы, они давят на меня. Сейчас это не нужно, brainstorming тоже не нужен, потому что они сами уже знают, что будет по части мирного договора. Они уже показали своим народам, что готовы, несмотря на оппозицию – оппозиция сильная, конечно, в Армении, и нет такой силы в Азербайджане, хотя оппозиция тоже есть. По-моему, то, что сейчас нет такой роли для посредника – знак того, что они настоящие национальные лидеры, они храбрые, они готовы, и это их исторический момент.
– Мирный договор между Арменией и Азербайджаном и отношения Армении и Азербайджана – это вопрос Баку и Еревана. Но все сопутствующие вопросы, прежде всего, коммуникаций, – здесь есть интересы всех сторон. Как бы вы могли сформулировать мотивы России, Запада и, наверное, отдельно Соединенных Штатов? Это к вам вопрос, как к человеку, знающему эту кухню со времен сопредседательства в Минской группе, объединяющей все эти три силы.
– США хотят мира, чтобы Армения была интегрирована в региональную экономику, чтобы все эти транспортные маршруты открылись и чтобы были инвестиции и в Армении, и в Нахичевани…
– …И чтобы не было Ирана…
Для Америки важны мир, экономика, энергетические ресурсы и т. д., но самое главное – мир
– Да, чтобы не было Ирана. Но это не так важно. Для Америки поле битвы с Ираном находится не на Южном Кавказе. Для России Южный Кавказ намного важнее, чем для Америки. Для нас, для Америки, важны мир, экономика, энергетические ресурсы и т. д., но самое главное – мир. И да, вы правы, чтобы Иран не играл большую роль. Честно говоря, это является одним из приоритетов Вашингтона, но не на самом высоком уровне, как и для Европы. И, конечно, и Вашингтон, и Брюссель, и Париж предпочитают, чтобы армянские общины в этих странах были не против этого всего, чтобы Армения процветала.
– Этот вопрос очень спекулятивный, поэтому я не могу его не задать: Европа и Париж – это одно и то же?
– Нет. Шарль Мишель – нейтральный, он объективный, но Эммануэль Макрон – нет, он проармянский, без сомнения.
– Почему?
– Из-за диаспоры, во-первых. Но, во-вторых, он называет себя Юпитером – он считает себя самым умным, самым интеллигентным, самым стратегическим и самым моральным, и он решил, что Азербайджан (я не знаю, почему), Ильхам Алиев и Турция и (Реджеп) Эрдоган – это плохо. Не знаю, я никогда не слышал от Макрона ни слова исламофобии. Есть что-то, что касается турков – я не знаю, почему. Может быть, из-за нефти из Азербайджана…
– Но у него свои отношения и с Азербайджаном, и с Турцией.
– Да, они есть, но помните, что произошло в 2020 году, летом, когда была напряженность между Турцией, с одной стороны, и Грецией и Кипром на восточном побережье Средиземного моря? Тогда Макрон поддерживал и Кипр, и Грецию, и он даже послал истребители туда, на Крит, против Турции. А Мишель – он хочет мира, он думает стратегически, а не эмоционально. Я люблю этого человека.
– Я вас перебил на самом интересном месте, когда вы перешли к России. В чем интерес и игра России в данном случае?
Путин думает, что у России сейчас недостаточно дипломатической силы для того, чтобы манипулировать обстановкой там, и Пашинян уже не под контролем Москвы, и он нуждается в Алиеве – он важный человек
– Я думаю, что Россия этого не знает. Когда я был сопредседателем, я всегда думал, что Россия хочет рамочный договор – Мадридские принципы, например, – но Путин не хочет мирного договора: рамочный – да, но трактата нет. Он хотел, чтобы конфликт продолжался, потому что это рычаг, который он может использовать попозже. Но сейчас, когда и Россия, и Украина находятся в совместной катастрофе, и когда репутация России такая, и когда Пашинян против России – он уже сказал, что ОДКБ никакой помощи не оказывала. Я думаю, что точка зрения Путина изменилась. Я считаю, что он думает, что у России сейчас недостаточно дипломатической силы для того, чтобы манипулировать обстановкой там, и Пашинян уже не под контролем Москвы, и он нуждается в Алиеве – он важный человек. Азербайджан – очень важная страна для России. Это, может быть, конкурентная страна в плане поставок газа в Европу, но она может быть партнером, и из-за этого, я думаю, Путин сказал Армении: хорошо, продолжайте, я не хочу убийства Пашиняна – это вызвало бы слишком много нестабильности в Армении и т.д., и сейчас надо просто решить этот процесс и идти вперед без вмешательства России… Но, может быть, я неправ, и, может быть, через несколько недель уже не будет Никола Пашиняна (дай бог, такого не случится). Только так Россия может остановить этот процесс.
Алиев хочет мира, Пашинян хочет, большинство и азербайджанцев, и армян хотят, чтобы мир был. Как с трубопроводом Баку-Тбилиси-Джейхан – Путин не мог остановить этот проект, я думаю, он понимает это, – я надеюсь, что он понимает. Но он всегда может манипулировать обстановкой в будущем, если надо, он найдет рычаг – в этой стране или той, но пока нет достаточной силы для того, чтобы это все уничтожить. Он хочет, чтобы Азербайджан стал партнером для России, Армения уже не является партнером, но он тоже знает, что не может открыто отказаться от Армении. Это очень сложная обстановка для уважаемого президента Путина.
– Тогда я спрошу теперь у вас, как у жителя города Стамбула: какая позиция во всей этой мозаике у Турции?
– Мои друзья там, в бизнесе, хотят инвестировать, получить контракты, и они уже получают много контрактов, и они знают, что если Зангезурский коридор откроют, тогда больше будет возможностей. И президент Эрдоган хочет восстановить и нормализовать отношения с Арменией – уже давно он хочет. Помните, что произошло в 2009 году? Эрдоган хотел, но Азербайджан не хотел. 14 лет уже прошло! Это считается огромным плюсом в Стамбуле и в Анкаре, если все-таки этот мирный договор будет.
– Позиции Анкары и Баку сильно отличаются в данном вопросе или опыт 2008 года научил все стороны?
Думаю, что Турция сейчас обязана защищать Азербайджан, и наоборот
– Сейчас есть стратегическое партнерство между Азербайджаном и Турцией, – как вы знаете, было заключено т. н. соглашение в Шуше. Я никогда не читал ничего конфиденциального, но думаю, что Турция сейчас обязана защищать Азербайджан, и наоборот. Это как 5-я статья натовского договора – военно-политический союз между Азербайджаном и Турцией.
Я могу рассказать один интересный случай для меня: я участвовал в переговорах между Арменией и Турцией…
– …В 2008 году…
– Да, в 2009-м. И одновременно я был сопредседателем Минской группы, хоть для меня это было трудно. Однажды ночью я был в офисе вместе с тогдашним министром иностранных дел Армении Эдвардом Налбандяном, и все время мы разговаривали по телефону: я – с Вашингтоном, он – с Саргсяном, чтобы добиться перелома в этом процессе. И удалось. На следующий день мы с российским и французским партнерами летели в Баку. Мы прилетели, я был там в лаундже в Баку, я встретил там азербайджанского дипломата Яшара Алиева. Я спросил у него: «Куда вы едете, господин Яшар?» Он сказал: «В Анкару». Я сказал: «Нет!» Он сказал: «Да, я уничтожу то, что ты сделал вчера». И ему удалось.
– Чего ждать в 2024 году: это будет опять год рисков или это год каких-то обнадеживающих ожиданий? Есть ли основания опасаться какого-то нового конфликта, с чем это может быть связано или, наоборот, не связано?
Я вижу, что Азербайджан намерен не только создать мир, но и сохранить этот мир путем возвращения семей – и азербайджанских, и армянских – на эти территории
– Каждый год – год рисков, конечно. Но, по-моему, что касается Азербайджана и Армении, это будет год мира, – я это чувствую. Две недели назад я был в Зангелане, в Азербайджане, там, на границе с Арменией, с Ираном я видел, как быстро Азербайджан перестроит все и восстановит все, и я слушал намерения, стратегические планы правительства, и я сам видел, как строят сейчас дома, школы, больницы, железные дороги, энергетические системы и т.д. Но также они хотят заинтересовать азербайджанцев вернуться домой, поэтому они должны построить привлекательную жизнь для них. Азербайджанское правительство очень думает о том, как привлекать их из Баку, где, может быть, в течение последних 30 лет они создали новую хорошую жизнь, но я видел, что люди возвращаются – уже сотни семей вернулись. И поэтому я вижу, что Азербайджан намерен не только создать мир, но и сохранить этот мир путем возвращения семей – и азербайджанских, и армянских – на эти территории. И поэтому я очень оптимистично отношусь к этому году – что касается Азербайджана и Армении.
– Это мы говорим о мире и о конфликтах. А есть ли шансы решить вопросы мирного договора или предусловий мирного договора – тех же вопросов делимитации границы и, главное, коммуникации?
– Я думаю, что все будет хорошо. Это трудно, я знаю, но я оптимистично к этому отношусь. Да, конечно, очень много нюансов есть еще, но я думаю, что договор будет, инвестиции начнутся, и все, что касается азербайджанской стороны границы, продолжится. И моя мечта – чтобы в ближайшем будущем была организована промышленная зона и на территории Армении, и Азербайджана в Нахичевани, и в Турции. Я думаю, что это возможно, я знаю крупных турецких бизнесменов, больших «шишек», которые хотели бы инвестировать в это, и есть стратегический план этого, но до сих пор это было невозможно с политической точки зрения. Но я знаю, что даже в армянской общине в Америке есть болельщики такой идеи, и я надеюсь, что это реализуется. Может быть, не в 2024 году, но план будет на столе, и будет развиваться.
– То есть, есть шанс, что, когда мы через год будем с вами подводить итоги 2024 года, мы будем говорить о совсем других вещах?
– Я надеюсь, так и будет.
Форум