На прошлой неделе гражданский сектор снова призвал власти Грузии к выполнению рекомендаций Еврокомиссии по реформированию судебной системы. Акцент сделали на процедуре проверки добропорядочности судей Верховного суда, от чего власти сразу резко отказались. Что подразумевает эта процедура, как она вписывается в Конституцию страны, почему она так важна в сегодняшних условиях Грузии и чего боятся власти, по сути отказываясь проводить эту реформу, – об этом мы поговорили с заместителем директора Transparency International Георгием Ониани и экспертом по конституционным вопросам Вахтангом Хмаладзе.
– Батоно Георгий, что означает на деле процедура проверки добропорядочности судей, так называемый веттинг-контроль? Как она происходит чисто технически?
Георгий Ониани: Насчет технических деталей нам, к сожалению, неизвестно, и это на самом деле те детали, которые должны быть в каждом конкретном случае приняты на национальном уровне. Так что и Европейская комиссия, и Евросоюз не говорят о деталях на этом этапе, они просто говорят, что это должно произойти с участием иностранных экспертов. На самом деле это в какой-то мере понимание того факта, что в течение всех этих лет, когда и Евросоюз, и Соединенные Штаты, и другие партнеры нам помогали реформировать судебную систему, это не удалось сделать, и сейчас нам предлагают для тех же целей вот этот как бы экстраординарный механизм, по которому также имеется иностранный опыт в других странах.
– Это проверка, скажем, имущества, деклараций, пересмотр тех дел, по которым конкретные судьи принимали решение…
Георгий Ониани: В нашем понимании это на самом деле проверка всего – и собственности, и доходов, и, скорее всего, квалификации тоже. Но понимаете, вот в эти детали сейчас входить не совсем правильно будет, это должно как бы в другом масштабе решаться. На этот счет даже консенсуса нет, то есть нет артикулированной позиции внутри третьего сектора тоже, в НПО-комьюнити.
– А кто это должен проводить, какие органы?
Георгий Ониани: Это, конечно, должно происходить с участием и с лидингом правительства и государства, с участием иностранных акторов. И мы тоже готовы принять участие, если будет такая возможность. Но главную роль должно играть государство, правительство. Главное, что принцип там есть, и по этому принципу должна пройти проверка добропорядочности судей, около 50 или 60 человек, которые там перечислены, те позиции, и это должно произойти с участием иностранных экспертов.
– Батоно Вахтанг, что вы можете сказать нам по поводу процедуры веттинга?
Вахтанг Хмаладзе: Давайте я постараюсь немного прояснить вопрос веттинга. Сегодняшнее действующее законодательство предусматривает проверку кандидатов в судьи по двум критериям: по критерию компетентности и по критерию добросовестности. Эту проверку проводит сегодня Верховный совет юстиции. В законе досконально расписано, что подразумевается под понятием проверки компетентности и что подразумевается под понятием проверки добросовестности. Когда мы упоминаем термин «веттинг», когда применяем этот термин, этот термин содержит в себе оба критерия – как компетентность, так и добропорядочность. Компоненты проверки добросовестности содержат проверку по нескольким положениям, одно из них – это проверка декларации собственности, которую обязаны представить кандидаты в судьи.
Рекомендация Венецианской комиссии и Еврокомиссии предусматривает проверку тех действующих судей, которые занимают административные должности в судебной системе
О чем сейчас идет речь, и чему противится правящая партия в основном – это то, что веттинг всех законопроектов или концепций, которые представлены парламенту, содержит проверку действующих судей. Рекомендация Венецианской комиссии и Еврокомиссии предусматривает проверку тех действующих судей, которые занимают административные должности в судебной системе – это председатели судов первой и второй инстанции, верховной инстанции, проверку всех судей Верховного суда, а также всех членов Верховного совета юстиции. Вот противятся именно этому, в первую очередь.
И вторая тема, о которой они говорят, что это противоречит Конституции, – это состав того совета или той комиссии, которая будет оценивать добросовестность и компетентность судей. Как я уже говорил, эту проверку сегодня относительно кандидатов в судьи проводит Верховный совет юстиции. А по концепции, по представленным законопроектам, которые уже лежат в парламенте, эту проверку проводит смешанная комиссия, состоящая из международных экспертов и грузинских экспертов. А решение уже после проверки, по результатам проверки, принимается Верховным советом юстиции или парламентом – смотря кого это касается, каких судей это касается.
– Другими словами, батоно Вахтанг, то, что 12 марта премьер-министр Ираклий Кобахидзе назвал антиконституционным предложение проверить судей, не соответствует действительности?
Вахтанг Хмаладзе: Я считаю, что никакого противоречия с Конституцией нет, поскольку Конституция не определяет, кто должен проводить оценку. Конституция определяет, кто принимает решение – решение на основе проверки компетентности и добросовестности. А вот кто должен проводить проверку и как должна проводиться проверка, это определяется законом. Так что я не вижу никакого противоречия Конституции, если такую проверку будет проводить комиссия, в состав которой будут входить международные эксперты. А такое присутствие международных экспертов я считаю просто необходимым, поскольку сегодня доверие к судебной системе, доверие к Верховному совету юстиции очень низко, и нужно хотя бы временно оценку отдать другому, такому смешанному международному органу, чтобы повысить доверие, и чтобы вот только на этом основании принимал бы решение как Совет юстиции, так и парламент.
– Батоно Георгий, судебная реформа – это одно из главных требований для вступления в Евросоюз. Само собой разумеется, что это понимают в правящей партии, но тем не менее делают все, как говорят специалисты, чтобы эта реформа провалилась. Как вы это объясняете, чего боятся власти? Частично на этот вопрос уже ответил батони Вахтанг, но интересно ваше мнение.
Это исторический шанс, который нам сейчас предоставлен из-за героического самопожертвования украинцев
Георгий Ониани: Я думаю, что тут надо смотреть на все это как бы в большой картине, и тут на самом деле одна только призма: они не хотят упустить из своих рук власть. Ответ надо смотреть в большой картине и в том, что на самом деле правительство не хочет, правящая партия не хочет упустить из своих рук власть над судебной системой. И в этом конкретном случае это власть над судебной системой, в других случаях – власть над другими системами и другими компонентами осуществления власти в государстве. Так что они на самом деле этим всем хотят удержаться у власти любыми способами, демонстрируют, что они даже готовы из-за этого пожертвовать европейским будущим страны. Я хочу выразить надежду и даже уверенность в том, что на самом деле граждане Грузии не дадут им эту возможность, потому что европейская перспектива – это то, о чем мечтали многие поколения грузин. Это исторический шанс, который нам сейчас предоставлен из-за героического самопожертвования украинцев, из-за того, что сейчас происходит в Украине, и мы, наше поколение, не можем себе позволить упустить этот шанс. Я уверен, что народ Грузии не даст правительству, правящей партии возможность это все осуществить.
– Батоно Георгий, а какими действиями народ может этого не допустить?
Георгий Ониани: Я имею в виду только мирные и конституционные возможности и действия.
– Вы имеете в виду мирные акции, протест? Вы думаете, общество сейчас настолько интересует вопрос судебной реформы, что люди готовы выйти на улицу?
Георгий Ониани: Я и говорю, что речь идет насчет не только судебной реформы, мы говорим о том, что правительство делает шаги или анонсирует шаги, которые могут быть препятствием для продолжения пути в сторону Европейского союза. Я уверен на 100%, что грузинский народ не допустит того, чтобы какое-нибудь правительство — не имеет значения, это будет «Мечта» или другое правительство в будущем, — чтобы кто-нибудь помешал нам идти в ту сторону. На самом деле мы никогда не были так близки к Европейскому союзу. На самом деле очень реально, чтобы мы перешли на тот уровень отношений, который будет уже неопровержимо значить, что мы в ближайшем будущем станем частью Европейского союза, и никто не может противостоять этой цели. Я думаю, что народ Грузии однозначно выражал уже свою позицию и в будущем тоже выразит эту позицию.
На самом деле, год назад, когда люди вышли на улицу, они вынудили власти отказаться от того закона, который они хотели принять. Это на самом деле было именно из-за европейского пути Грузии, из-за того, что люди увидели, что этот закон может повлиять на вхождение Грузии в Европейский союз.
– Если вернуться конкретно к судебной реформе, наверняка ваша организация все-таки изучила то, как сегодня «работает» судебная власть и кто там «работает». Для чего властям нужны те люди, которые в свое время работали на режим Михаила Саакашвили – только для того, чтобы они так же рьяно исполняли заказ нынешних властей, как и прежних?
Георгий Ониани: Вы сами ответили на ваш вопрос. На самом деле, они нужны для того, чтобы они не потеряли контроль над судебной системой. Если реально оценить все, что происходит в судебной системе, на самом деле, есть разница между судебной системой во времена Саакашвили и сейчас. И главная разница состоит в том, что сейчас судебная система исполняет желания правящей партии преимущественно в политических делах, в делах, в которых политически заинтересована правящая партия. Так что маленькое, но улучшение есть, но в тех делах, где есть либо политический, либо экономический интерес людей, которые близки к правящей партии, на самом деле мы не видим никакой разницы. Так что ответ на ваш вопрос состоит в том, что они не хотят упустить контроль над судебной системой, и через судебную систему они не хотят упустить власть в обобщенном смысле. И на самом деле на все действия правящей партии надо смотреть через призму того, что они хотят удержаться у власти любой ценой.
– Батоно Вахтанг, скажите, пожалуйста, есть лазейки в Конституции, по которым власти могут все-таки обойти это требование и доказать Западу, что сделали все возможное, чтобы реформировать судебную систему? Или они даже не будут этого делать?
Не имея независимые суды, просто можно забыть о мечте установить демократическое управление в Грузии
Вахтанг Хмаладзе: Не думаю, и, наверное, не попытаются это сделать, поскольку в заявлениях руководителей правящей партии говорилось о том, что «мы не допустим вмешательства иностранцев в наши дела, мы будем решать так, как считаем нужным, заключение Венецианской комиссии – это не догма, мы выслушаем, а сделаем так, как считаем правильным». Поэтому вряд ли они будут стараться доказывать там что-то, поскольку я абсолютно уверен, что доказать неконституционность данной схемы, о которой я говорил, будет просто невозможно. Это не является аргументом неконституционности – я в этом абсолютно уверен.
Еще одно. По моему мнению, не имея независимые суды, просто можно забыть о мечте установить демократическое управление в Грузии, демократическую систему в Грузии. Это необходимо. Необходимо проводить существенную реформу судебной системы. Это раз. Во-вторых, думаю, очень мала вероятность того, что сегодняшняя власть пойдет на реформу судебной системы. Тогда на что можно надеяться? Моя надежда – на смену власти. Вот в этом году пройдут парламентские выборы, и от этих выборов будет зависеть очень многое. Если в результате выборов произойдет смена власти, то я уверен в том, что начнется реформа судебной системы: будут приняты соответствующие изменения в законы, и процесс начнется. Этот процесс сразу, так сказать, очень быстро не закончится, но главное – иметь возможность провести реформу и начать эту реформу, тогда многое изменится. И даже те судьи, которые сегодня подчиняются судейскому клану, даже часть этих судей выйдет из их подчинения. Так что моя надежда на выборы. Посмотрим, что будет.
– Батоно Георгий, вот вы говорили, что участие Запада очень важно. Но примерно год назад США ввели санкции против четырех грузинских судей, тогда в Вашингтоне говорили, что они злоупотребляли своим положением, подрывали верховенство закона (мы все знаем, кто эти судьи), веру общества в систему правосудия. Но, к сожалению, это не возымело эффекта, и воз, как говорится, и ныне там?..
Георгий Ониани: Я не совсем соглашусь с вашим постулатом, что это не возымело никакого влияния на судебную систему. На самом деле, после этих санкций появились трещины во власти этого судейского клана, и они не смогли провести там несколько действий, которые намеревались проделать. И эти санкции в конечном счете сыграли важную роль еще и в том понимании, что и многие другие судьи задумались, что они тоже теоретически могут стать предметом будущих санкций.
– Те двое судей Верховного суда, которые не присоединились к большинству по поводу веттинга, – пример того, что не все судьи Верховного суда зависимы?
Георгий Ониани: Да, тот факт, что несколько грузинских судей были подвергнуты санкциям со стороны США, имеет охлаждающий эффект по отношению к другим судьям, которые подумают дважды, когда перед ними встанет вопрос: встать на службу правящей партии или осудить то, что может быть охарактеризовано либо коррупцией, либо неправильным и незаконным действием по отношению к действующему законодательству.
– Батоно Вахтанг, тот же вопрос я бы хотела и вам задать: что вы думаете о том, насколько эффективны такие санкции?
Вахтанг Хмаладзе: Вы имеете в виду международные санкции?
– Да, международные санкции и какое-либо участие международных структур в давлении на власть по поводу этого вопроса.
Вахтанг Хмаладзе: Знаете, я не думаю, что это будет иметь решающее значение. Какое-то влияние, конечно, будет, какой-то результат это принесет, но это не будет существенным. Существенным тут может быть только отношение грузинского общества к той ситуации, которая у нас есть, иначе изменить судебную систему будет невозможно, поскольку невозможно будет провести какие-либо правильные изменения без участия политической власти. А изменить отношение политической власти сегодня возможно только сменой власти. Так что я опять возвращусь к тому, что уже говорил: моя надежда только в смене власти. Надеюсь, это будет возможно на выборах осенью этого года.
Форум