ПРАГА---Есть вещи поважнее мира, говорил президент Рейган, и судьба мирного договора между Азербайджаном и Арменией будто подтверждает этот тезис. Теперь мирный процесс под угрозой в связи с тем, что президент Азербайджана Ильхам Алиев требует от Армении изменить Конституцию, поскольку видит в ней территориальные претензии. Так ли это, в какой степени это повод и в какой степени реальное препятствие? Хотят ли обе стороны заключить мир и хотят ли в Азербайджане войны, обсуждаем за Некруглым столом с армянским политологом Самвелом Меликсетяном и азербайджанским журналистом Рауфом Миркадыровым.
— Рауф, президент [Ильхам] Алиев в разгар миротворческого процесса выступил с новыми или на самом деле несколько подзабытыми старыми требованиями изменить Конституцию Армении, извиниться за «ходжалинский геноцид» и предупредил, что в противном случае никакого мирного процесса продолжаться тоже не будет. Что здесь первично, что здесь повод и насколько это, возможно, реальное препятствие для заключения мира?
Азербайджанская сторона, по большому счету, еще мягко говорит, что это претензии на территорию. Но это не претензии, это ссылка на решение совместного заседания Верховного совета и Совета народных депутатов Нагорного Карабаха о присоединении этой территории к Армении
Рауф Миркадыров: Некоторые вещи очень важны, по крайней мере, один пункт очень важный — это изменение Конституции. По армянской Конституции и Декларации независимости, на которую она ссылается, Нагорный Карабах в тех границах, в которых он существовал при Советском Союзе, фактически объявлен аннексированным Арменией. В преамбуле Конституции четко все сказано.
Азербайджанская сторона, по большому счету, еще мягко говорит, что это претензии на территорию. Но это не претензии, это ссылка на решение совместного заседания Верховного совета и Совета народных депутатов Нагорного Карабаха об объединении, а точнее, о присоединении этой территории к Армении. Это никто не отменял, то есть оно в силе. Это закон. Вот этот вопрос очень важный.
— Но довольно похожая история есть и с азербайджанской Конституцией...
Рауф Миркадыров: Это не зеркальная ситуация. Да, в Акте о государственной независимости написано, что Азербайджан является правопреемником Азербайджанской Демократической Республики. Но во-первых, никаких территориальных претензий прямых там нет. Правопреемство, с точки зрения даже правовой, не означает территориальных претензий. Россия объявила себя правопреемником СССР, но это не означает, что она имеет право на все территории, хотя это фактически делает [Владимир] Путин.
Насчет Минской группы ОБСЕ, которую Баку предлагает распустить, скорее всего, это просто попытка продемонстрировать свою очередную дипломатическую победу, не более. Минская группа ОБСЕ и так не существует, сопредседатели вообще не контактируют друг с другом, то есть это даже не повестка армяно-азербайджанского дискурса.
— Самвел, юридическая коллизия с Конституцией в самом деле есть, и она возникает не первый раз и в самой Армении, потому что есть ряд законодательных актов в Армении, которые противоречат этой преамбуле.
Самвел Меликсетян: Да, но Декларация независимости Армении, а также решение 1989-го о воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией — это все-таки исторические документы. В последующем, когда Республика Армения стала независимым государством, она стала независимым государством в административных границах советского периода, потом Армения подписывала соглашение, в том числе устав СНГ, Алма-Атинскую декларацию, декларацию апреля 1994 года о признании территориальной целостности государств СНГ и прочее. И закон о государственной границе Республики Армения говорит о тех границах, которые были у нее в советские годы.
Алматинская декларация — документ, подписанный в декабре 1991 года бывшими республиками СССР, в том числе Арменией и Азербайджаном. Он закреплял территориальную целостность советских республик в границах 1991 года. Нагорный Карабах, согласно декларации, является территорией Азербайджана. При этом ряд армянских политологов считают, что поскольку ко времени заключения соглашения Нагорный Карабах уже несколько месяцев как провозгласил независимость и находился в конфронтации с Баку, эта территория не может попадать под действие документа.
Я понимаю, что в принципе само наличие такой ссылки о воссоединении с Нагорным Карабахом и наличие других документов 1991 года, которые противоречат этому, — здесь есть определенные противоречия. Но все-таки с момента своей независимости Армения не признавала независимость Нагорного Карабаха, не ратифицировала как независимое государство решения, которые были приняты еще в советский период.
Cейчас сама возможность двигаться дальше и деэскалировать отношения в будущем позволит все болезненные вопросы, которые та или другая сторона воспринимает сейчас как важные для себя, решать гораздо легче
Мне кажется, здесь есть другой вопрос. Если мы сейчас начнем акцентировать внимание на таких проблемах, это создаст очень серьезное противодействие внутри Армении, это будет восприниматься как вмешательство во внутренние дела государства. Мирный процесс и так очень тяжело идет, с довольно сложными остановками и даже какими-то разворотами назад. Мне кажется, сейчас педалировать эти вопросы абсолютно бессмысленно и контрпродуктивно. То есть сейчас сама возможность двигаться дальше и деэскалировать отношения в будущем позволит все болезненные вопросы, которые та или другая сторона воспринимает сейчас как важные для себя, решать гораздо легче. Мне кажется, сейчас, во-первых, с правовой точки зрения, эти решения и ссылки к этим документам сами противоречивы, то есть с 1991 года Армения не признавала то, что было принято в 1989 году или в 1990 году. Политика для Левона Тер-Петросяна была очень четкой по отношению к Нагорному Карабаху и отличалась от периода карабахского движения 1988–1990 годов.
И если мы говорим о логике мирных переговоров, то поиск таких проблем мешает им. До этого ставился вопрос так называемой общины Западного Азербайджана. Мы видели, что он использовался инструментально в связи с темой прав армян Нагорного Карабаха. И как только этот вопрос закрылся, община Западного Азербайджана тоже куда-то исчезла. Сейчас появляются другие вопросы. Мне кажется, причина появления этих вопросов в том, что есть определенные пункты, гораздо более важные, гораздо более предметные, по которым стороны пока не пришли к соглашению. И все эти вопросы — исторические или отсылки к Конституции, — они на самом деле являются инструментами давления и попытками через это давление выбить уступки вот в этих важных вопросах, прежде всего, как называемого коридора через Сюникскую область Армении.
— Рауф, Самвел поднял важную тему разделения двух логик: есть логика мирного процесса и есть логика претензий. Мне тоже кажется, что если бы действительно дело было в боязни территориальных претензий со стороны Армении, то этот вопрос можно было решать каким-то более кулуарным образом, более конструктивным, в конце концов, даже разменять, условно говоря, преамбулу на преамбулу, конституционный акт на декларацию, что-то как-то дезавуировать, сделать какое-то совместное заявление — есть какая-то дипломатическая практика решения таких проблем. Поэтому возникает подозрение, что на самом деле дело-то не в этом, что это используется Баку как повод для чего-то. Или просто Баку не очень заинтересован в том, чтобы сейчас заключить реальный мирный договор?
Вопрос подписания мирного договора вообще переходит в вопрос признания территориальной целостности друг друга, что достаточно тяжело для армянского общества
Рауф Миркадыров: Декларация независимости является юридическим документом. Конституционный суд Армении может рассмотреть этот договор, признающий территориальную целостность Азербайджана, и объявить его противоречащим Конституции. То есть этот вопрос достаточно серьезный. Все остальные вопросы, все остальные претензии — извиняться, не извиняться, в этом случае Армения тоже может требовать извинений за другие трагические события, которые произошли во время этого конфликта — вторичны. Но важность этого вопроса была признана самим [Николом] Пашиняном — еще совсем недавно он не был против проведения референдума.
Хотят или не хотят подписывать мирный договор? Я не уверен, что азербайджанская сторона и армянская сторона в данный момент по разным причинам готовы к подписанию мирного договора. Самвел сказал, что вопрос подписания мирного договора вообще переходит в вопрос признания территориальной целостности друг друга, что достаточно тяжело для армянского общества. Это, тем более с проведением референдума, изменением конституционных норм и так далее, я полностью согласен, может привести к эскалации внутриполитической ситуации в Армении.
А у азербайджанской стороны, я думаю, немножко проблемы. У азербайджанской стороны, наверное, проблема геополитически-ритуального характера. Понятно, что 44-дневная война, однодневная антитеррористическая операция были проведены с молчаливого согласия России. Я предполагаю, и у меня есть определенная информация, что в этом напрямую участвовал [Реджеп] Эрдоган в качестве посредника, была встреча в Сочи Эрдогана и Путина. Для России важно, чтобы мирного договора вообще не было, этот вопрос был в каком-то подвешенном состоянии. Но если уж будет мирный договор, если это неизбежно, то только под контролем России, что не выгодно ни Азербайджану, ни Армении. В противном случае, говорит Москва, не подписывайте его и под западным патронажем, с западным посредничеством.
Мирные переговоры можно проводить где угодно. Можно согласовать любые вопросы: делимитации границ, даже нормализации дипломатических отношений, даже вопрос этого транспортного коридора через Сюникский регион — у нас он называется Зангезур. Все эти вопросы можно решить. Но вот мирного договора, как хотела бы Москва, не должно быть. И скорее всего, азербайджанская сторона, по крайней мере на какое-то время, взяла такое обязательство, что там мы не будем подписывать.
— Самвел, а Ереван заинтересован в мирном договоре — в таком, который может сегодня предложить Баку? Или, в общем, тоже это не является обязательной программой?
Самвел Меликсетян: Нынешние власти Армении не просто заинтересованы, они пошли ва-банк — и репутационно это очень высокие риски для нынешних властей. Мы видим, что есть в Армении протесты, и недовольство на самом деле гораздо масштабнее, гораздо более массовое. Просто сама личность лидера этих протестов, его связь с так называемыми прежними — в армянском языке есть выражение «нахкинерь», которым характеризуют людей, связанных с Сержем Саргсяном, Робертом Кочаряном. Это привело к тому, что сдулось это движение. Но на самом деле власть в Армении пошла на очень серьезные риски.
Азербайджан победил в последних двух войнах, но риторика в Армении и в значительной степени сознание политических элит остается тем же, каким оно было, когда Азербайджан терпел поражение
Понятно, что в стране, которая потерпела поражение в войне, такая готовность к уступкам всегда воспринимается гораздо более болезненно, чем на стороне, которая победила. И здесь есть еще одна проблема: Азербайджан победил в последних двух войнах, но риторика в Армении и в значительной степени сознание политических элит остается тем же, каким оно было, когда Азербайджан терпел поражение — условно говоря, с 1993 до 2020 года. То есть здесь есть определенная инерция, и в Азербайджане есть определенные страхи, связанные с Арменией, и это тоже отчасти, видимо, влияет на то, что процесс затягивается.
— А почему Пашинян пошел на такие риски? Или мир с Азербайджаном в какой-то степени является залогом его личного политического выживания?
Самвел Меликсетян: Альтернатива миру для Армении — не очень приятная ситуация, любые эскалации для Армении вызывают очень серьезные внутренние процессы, нестабильность. Плюс у Пашиняна еще до его прихода к власти было отличавшееся от тогдашних властей восприятие карабахской проблемы. Оно поменялось с 2018 до 2020 года, но в целом это был бэкграунд людей, которых который в Армении называют «левонаканы», то есть те, кто связаны с идеями Левона Тер-Петросяна. В этом смысле Пашинян, конечно, изначально воспринимал карабахский вопрос иначе, чем прежние армянские элиты. Мне кажется, здесь совпало много факторов. Во-первых, военная альтернатива и даже сохранение статус-кво для Армении гораздо более рискованный сценарий, чем для Азербайджана. Во-вторых, после таких потерь и поражений действительно нужно показать, что мирный процесс, открытие коммуникаций и все остальное — это действительно какая-то альтернатива выхода из этой тяжелой ситуации.
— Показать — в том числе и Западу?
Самвел Меликсетян: Да, конечно. В этом смысле, конечно, власти Армении действительно готовы на мирный процесс, причем готовы в разных формах, болезненных, например, с теми же анклавами — то есть передача азербайджанских анклавов Азербайджану и прочим, тем, что тоже может стать очень резонансной темой в армянском обществе. Поэтому здесь, мне кажется, действительно причина в том, что Азербайджан по каким-то причинам приостановил процесс, связанный с делимитацией/демаркацией [границы] на конкретном участке. Возвращение четырех сел Азербайджану имело важное символическое значение для азербайджанской стороны.
Здесь определенно был элемент торга, и, как минимум, было обязательство, что Армения и Азербайджан не должны договариваться и подписывать какие-то соглашения на западных площадках
Но сейчас главный вопрос в том, будет ли по этой же логике продолжаться демаркация/делимитация [границы], будет ли она продолжаться только в Тавушской области или перенесется и на другие регионы азербайджанского пограничья. И мне кажется, здесь, конечно, фактор России тоже есть, как и влияние России, и торг за то, чтобы она вывела свои миротворческие силы так называемые из Нагорного Карабаха. Здесь определенно был элемент торга, и, как минимум, мне кажется, было обязательство, что Армения и Азербайджан не должны договариваться и подписывать какие-то соглашения на западных площадках. Поэтому мы видим сейчас двусторонний формат вот этих встреч делегаций по делимитации/демаркации министров иностранных дел. Но процесс, конечно, остановился, и это довольно странно. Непонятно, что будет дальше.
— Рауф, возможна ли формула «делимитация продолжается, разговоры о мире притормаживаются», и есть ли какие-то внутриполитические мотивы у Алиева для того, чтобы дать по тормозам?
Тут даже дело не в лидерах. Мы восточная страна, и Армения тоже восточная страна, обычно в восточных странах нигде не любят побежденных лидеров, проигравших лидеров
Рауф Миркадыров: Не думаю, что существуют серьезные внутриполитические мотивы. Даже видимости нет пока того, что что-то ему может внутриполитически противостоять. Сейчас будут досрочные парламентские выборы. В связи с тем, что парламентские выборы по времени совпадают с COP29, с Климатическим саммитом, сделают досрочные выборы где-то в конце августа, если не ошибаюсь, или в начале сентября, насколько у меня есть информация. Ну и что? Назначат новых депутатов, все будет окей. Это не означает, что нет недовольства, но пока Алиев следует на волне вот президента-главнокомандующего-победителя. Оппозиция полностью деморализована, лишена всех ресурсов — она где-то на обочине, на периферии политической жизни. И тут даже дело не в лидерах. Мы восточная страна, и Армения тоже восточная страна, обычно в восточных странах нигде не любят побежденных лидеров, проигравших лидеров. Недовольство шире, но проблема-то заключается… Верно Самвел сказал, лидера нет у оппозиции, приемлемого лидера для общества. В Азербайджане дело не в лидере — лидер всегда найдется, просто условий нет, чтобы этот лидер появился.
— Важная вещь, она звучит как бы уже обыденно, что альтернатива миру — это очень рискованное продолжение военного плана. Но насколько это так? Насколько Азербайджан готов к столь рискованному продолжению, причем не такого, что было, допустим, осенью 2022 года, с серьезным захватом территорий, — насколько действительно вопрос стоит так экзистенциально, как об этом иногда говорит Пашинян? Готов ли Азербайджан к этому?
Рауф Миркадыров: Если рассматривать вопрос с чисто военно-технической точки зрения, я думаю, что это не представляет особой трудности — соотношение сил просто несоразмерно. И если вообще рассматривать геополитически, то пока украинский вопрос [находится] в таком подвешенном состоянии, провести это будет намного проще. Потому что у России есть зависимость от Турции, большая зависимость от «окна мира» — одного из немногих окон, которые остались. Но по крайней мере [понятно] одно: до ноября никакой войны не будет.
— Чтобы было понятно, ноябрь — это Климатическая конференция…
Азербайджан зависит не только от России, но и от Турции. Турция сейчас не заинтересована в войне, потому что Турции необходимы огромные инвестиции, налаженные отношения с Западом
Рауф Миркадыров: Да, климатическую конференцию Ильхам Алиев хочет провести с помпой. Второе: в принципе, Ильхаму Алиеву невыгодно войну начинать. И, наконец, фактор Турции, я думаю, в данный момент играет балансирующую роль. Азербайджан зависит не только от России, но и от Турции. Турция сейчас не заинтересована в войне, потому что Турции необходимы огромные инвестиции, налаженные отношения с Западом и так далее — там очень много своих проблем. Для решения этих проблем Турции вообще не нужна война. В принципе, Эрдоган об этом открыто заявил: никаких столкновений на границе не должно быть.
Я не думаю, что нас ждет война. Угрозы войной — что-то такое может быть, но реально воевать невыгодно по многим причинам. Может внутриполитическое напряжение начаться. Хорошо, освобождали свои территории, посылали своих детей погибать, это ясно. Но посылать захватывать территории — зачем наши дети должны погибать?
— Самвел, после 1945 года, как известно, Советский Союз, а потом Россия и Япония живут без мирного договора, и ничего, сотрудничество есть, дипотношения есть. Не является ли мирный договор для Армении и Азербайджана какой-то необязательной такой лепниной на здании, где гораздо важнее фундамент и сбалансированные стены? Решение вопроса границ, территориальной целости и взаимной безопасности, но без мирного договора — такая формула устроила бы Пашиняна, который в этом случае, кстати говоря, избежал бы и некоторых внутриполитических рисков?
Самвел Меликсетян: Но вся проблема с этим мирным договором и его ценность как раз в том, что нет того самого фундамента и крепких стен, поэтому он является той самой основой, на которой пытаются построить дальнейшие отношения. У Армении и Азербайджана нет дипломатических отношений, понятно, поэтому мирный договор является как бы своеобразным документом, где стороны строят дальнейшую готовность налаживать...
– Это декларация о намерениях на самом деле?
Почти на любом участке границы азербайджанской армии придется отступить на границу, и это будет восприниматься как уступка с азербайджанской стороны
Самвел Меликсетян: Да. То есть его значение скорее больше символическое — как такого отправного пункта для дальнейшей нормализации.
Относительно продолжения делимитации [границы] без каких-то определенных договоренностей… Здесь проблема в том, что большая часть армяно-азербайджанского размежевания сейчас устроена так, что азербайджанские позиции находятся внутри территории Армении. И почти на любом участке границы азербайджанской армии придется отступить на границу, и это будет восприниматься как уступка с азербайджанской стороны. И поэтому я очень скептически отношусь к продолжению делимитации [границы] без признания каких-то общих принципов.
— А Баку принципиально выступает против универсальной формулы определения такой границы…
Самвел Меликсетян: Вот поэтому, мне кажется, процесс делимитации [границы] тоже остановится, и будет идти политический торг. И само продолжение делимитации [границы] — это часть вот такого торга о других вещах на самом деле, а не о делимитации.
Если одна сторона начнет оказывать это давление, всегда найдется другая сторона, которая подставит плечо, и мы понимаем, о чем идет речь
Конечно, я в принципе согласен почти со всем, что Рауф сказал относительно международной обстановки, которая благоприятствует тому, что, в принципе, никто не будет оказывать давление на Азербайджан в нынешней ситуации, чтобы он подписывал мирный договор. И если одна сторона начнет оказывать это давление, всегда найдется другая сторона, которая подставит плечо, и мы понимаем, о чем идет речь. Поэтому здесь, конечно, разные факторы не способствуют тому, чтобы этот договор состоялся.
Относительно стабилизирующей роли Турции я также согласен. Я думаю, турецкое восприятие этого вопроса, даже в определенной заинтересованности в том же самом коридоре, отличается от того, что видит Азербайджан, и Турция не заинтересована в эскалации. И есть зависимость Турции от Запада — экономическая, военно-техническая и прочее. Думаю, не только до ноября, но, наверное, до следующего мая ожидать серьезной военной эскалации не стоит. Но что будет дальше?..
Рауф Миркадыров: Почему до мая? Вот у меня вопрос.
Самвел Меликсетян: Театр военных действий связан с горной местностью, где уже с ноября начинают выпадать обильные осадки, и, соответственно, в зимнее время вести вот такие военные кампании как-то... У нас сразу деэскалация происходила всегда, начиная с 2020 года. Я думаю, этот фактор пока что остается актуальным. Но в целом все будет зависеть от развития международных отношений, от отношений Армении с другими партнерами, от отношений Азербайджана с другими государствами. Как эти линии будут выстраиваться, это очень важно: либо Азербайджан постепенно будет дрейфовать в условно пророссийский лагерь, что, мне кажется, тоже маловероятно, и тогда будет один сценарий — либо будет продолжение, наоборот, каких-то других тенденций, и мы видим, что в Армении происходят свои процессы. Скажем, визит заместителя госсекретаря США в Армению, и конечно, это декларативное заявление, но это тоже довольно необычный и неожиданный, так скажем, дрейф.
— Вы стратегическое партнерство имеете в виду?
Самвел Меликсетян: Да. Там, конечно, надо разбираться с содержанием, что это предполагает конкретно, помимо вот этого высокого названия, но в целом это было неожиданно. И надо смотреть, как развиваются события российско-украинского театра и все, на что это влияет на постсоветском пространстве.
Форум