ПРАГА---За день до начала масштабного «Саммита мира» в Швейцарии с участием более 70 стран Владимир Путин выдвинул собственные условия прекращения огня в Украине. По его словам, страна должна вывести войска с территории Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей, отказаться от вступления в НАТО, признать вышеупомянутые области и Крым субъектами Российской Федерации, плюс должны быть отменены западные санкции. В серьезность намерений Путина прекратить войну, судя по всему, на Западе не верят. Президенты США и Украины на полях саммита «Большой семерки» в Италии подписали соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности сроком на 10 лет. О шансах на мир и предложениях сторон говорим с украинским политологом Владимиром Фесенко.
— За день до начала «Саммита мира» в Швейцарии Владимир Путин выступил со своими предложениями. Как они воспринимаются в Киеве?
Это агрессивное, нахальное предложение бандита с большой дороги, который вроде бы предлагает мир, а вся суть состоит в том, что он тебя хочет ограбить
— Естественно, они воспринимаются негативно, как непристойное предложение. Причем, я бы сказал, такое агрессивное, нахальное предложение бандита с большой дороги, который вроде бы предлагает мир, а вся суть состоит в том, что он тебя хочет ограбить. И этот процесс не закончится — если ты пойдешь ему на уступки, он тебя продолжит грабить дальше. Поэтому всерьез это никто не воспринимает. Кто-то может воспринимать это предложение отвезти украинские войска с территорий, которые являются украинскими, но которые Россия оккупировала? Это воспринимается как троллинг ключевого положения формулы мира президента [Владимира] Зеленского об отводе российских войск. С другой стороны, естественно, в такой форме, так, как это сформулировано — это ведь не условия мира, это предварительные условия для прекращения огня. Это нисколько не гарантирует того, что завтра не будут выдвинуты новые условия, новые ультиматумы.
— Он говорит, что речь не о временном перемирии в данном случае, а об окончательном завершении войны. Можно верить Владимиру Путину?
— Подождите, речь идет о предварительных условиях прекращения огня. То, что говорит Путин, надо воспринимать не как некие намерения, он называет это «предварительные условия». А то, что он говорит, что войны не будет, это не означает, что не будут выдвинуты новые условия, война может возобновиться в любой момент.
Всерьез в Украине никто эти предложения не воспринимает. Ни о каком мире не идет речь — речь идет о капитуляции
В Украине никто не верит Путину. Ну, может быть, кроме тех, кто раньше доверял Путину, а сейчас сидит в глубоком подполье и ждет, когда придут русские войска. Абсолютное большинство украинцев не верят Путину, тем более после вот этой кровавой войны, которая идет уже два с половиной года. Поэтому всерьез в Украине никто эти предложения не воспринимает. Ни о каком мире не идет речь — речь идет о капитуляции, об ультиматуме и капитуляции. Поэтому для Украины это абсолютно неприемлемые условия, и они не будут рассматриваться в Украине, и Украина не будет их рассматривать, даже если кто-то будет поднимать эту тему, например, в Швейцарии на глобальном «Саммите мира». Для Украины такие условия неприемлемы в принципе.
— Добавим, что Путин требует отдать Запорожье, которое российские войска не смогли захватить, и Херсон, откуда их выбили украинцы. То есть речь идет не только о тех территориях, которые российские войска контролируют. Путин при этом вновь назвал Владимира Зеленского нелегитимным президентом. С кем он тогда собирается договариваться, кому были адресованы эти предложения?
Путин не собирается идти ни на какие серьезные переговоры, Путин выставляет ультиматумы — ультиматумы, которые в Украине никто не собирается выполнять
— Это еще одно свидетельство того, что всерьез эти заявления Путина воспринимать не следует, потому что это ультиматум. Путин, судя по комментариям разных российских пропагандистов, возможно, надеется, что украинцы, которые хотят мира, после вот этих предложений скинут Зеленского, поставят кого-то другого и с радостью согласятся на предложение Путина. Путин ошибался в настроениях, в позициях, интересах украинцев, когда он вторгался в Украину. Он же тогда тоже думал, что будут встречать цветами российские войска, а вышло совсем наоборот. Вот и сейчас он неадекватно воспринимает внутреннюю ситуацию в Украине, отношение к Зеленскому, которому доверяют 60% украинцев, а те, кто даже не доверяет, не собираются уступать и идти на ультиматумы Путина. Поэтому вот это заявление по поводу Зеленского лишний раз показывает: Путин не собирается идти ни на какие серьезные переговоры, Путин выставляет ультиматумы — ультиматумы, которые в Украине никто не собирается выполнять.
— Джо Байден и Владимир Зеленский подписали на полях саммита «Большой семерки» в Италии соглашение в сфере безопасности сроком на 10 лет. Что именно оно предусматривает и что получит Украина?
— Это соглашение во многом похоже на соглашения, которые уже подписаны примерно с полутора десятками государств. Соглашение с США стало 16-м. Причем соглашение подписано теперь и со всеми странами «Большой семерки». Речь идет, если говорить в целом, без нюансов, — потому что есть, конечно, отличия между отдельными соглашениями, какие-то более радикальные, более конкретные, какие-то, скажем так, имеют более обтекаемые формулировки, более компромиссные, — но в целом речь идет о продолжении на десятилетний период тех форм поддержки Украины, которые оказываются нашими партнерами уже сейчас. Это военная поддержка, поставки оружия и боеприпасов, причем в ряде случаев формулируются даже конкретные нормы поставки конкретных видов вооружения. Например, в США речь идет об эскадрильях истребителей…
— F-16…
— И о поставках систем ПВО — там не только F-16 имеется в виду, судя по тем формулировкам, которые озвучены, — а также систем ПВО «Пэтриот». Про F-16 речь идет, например, в соглашении с Бельгией. Поэтому поставки оружия и боеприпасов, содействие развитию оборонной промышленности Украины, чтобы Украина смогла производить оружие для собственной защиты, экономическая и финансовая помощь Украине, которая сейчас оказывается и которая будет оказываться и на 10-летний период. Кроме того, речь идет о содействии реформам в Украине и не только в секторе безопасности. Речь идет о сотрудничестве в различных сферах безопасности: это и обучение военных, и сотрудничество спецслужб, и другие различные формы, вплоть до совместных скоординированных действий в борьбе против киберугроз и информационных атак со стороны агрессора.
Вероятность такой войны принимается во внимание, поэтому прописан четкий механизм, как страны будут действовать в случае начала новой российской агрессии
В соглашении с США и в других подобных соглашениях прописан механизм реагирования на возможную новую войну. Вот в чем значение этих соглашений. Ведь оно должно стать предохранителем против возможной новой войны России против Украины. Вероятность такой войны принимается во внимание, поэтому прописан четкий механизм, как страны будут действовать в случае начала новой российской агрессии, прописаны конкретные дипломатические механизмы, помимо, конечно, вот той помощи, которая и так будет предоставляться Украине даже после завершения нынешней войны. И в целом ряде соглашений речь идет о поддержке стремления Украины к членству в НАТО.
— Хотела бы вас отдельно спросить про НАТО. Для Украины это временная мера до членства страны в НАТО или альтернатива НАТО? Например, 4 июня президент США Джо Байден заявил, что для установления мира Украине необязательно быть членом Североатлантического альянса. Вместе с тем в Италии были сделаны заявления, что страны не будут дожидаться завершения процесса вступления страны в НАТО, чтобы предоставить ей какие-то гарантии безопасности. Как вы понимаете и интерпретируете эти заявления?
— Ну, заявлений много, самых разных… Я могу, например, привести предложение, на мой взгляд, очень интересное, конструктивное, бывшего генсека НАТО Андерса Фог Расмуссена, который предлагает вступление Украины в НАТО, но с действием Статьи 5-й о коллективной обороне только на те территории, которые Украина контролирует, без оккупированных территорий. Это такой компромиссный вариант.
Естественно, речь идет о вступлении Украины в НАТО после завершения нынешней войны. Но как раз предложения Расмуссена и ряда других западных политиков направлены на то, чтобы гарантировать вступление Украины в НАТО. Это сигнал России, что Украина будет обязательно членом НАТО, и не в какой-то там абстрактной далекой перспективе, а в четко обозначенные сроки. Кстати, рабочая группа Расмуссена-Ермака (это международная экспертная группа) предложила, чтобы это был достаточно конкретный срок — до 2028 года. Вот в этот период нужно решить вопрос о вступлении Украины в НАТО. Поэтому предложения самые разные. Байден сказал о том, что речь не идет о вступлении Украины в НАТО во время войны, и это понятно — для того, чтобы не рисковать, не провоцировать прямое военное столкновение между НАТО и Россией, которое может привести к ядерной войне. Но о перспективе вступления в НАТО, о возможности вступления Украины в НАТО, содействии этому вступлению говорится в целом ряде вот таких соглашений, в частности, в соглашении с Великобританией и с рядом других стран. В соглашении с США также говорится о поддержке Соединенными Штатами стремления Украины стать членом НАТО.
Нет конкретики — да, но сама поддержка таких устремлений четко заявлена. Этого на данный момент достаточно
Нет конкретики — да, но сама поддержка таких устремлений четко заявлена. Этого на данный момент достаточно. Конечно же, в Украине не воспринимают эти соглашения как альтернативу членству в НАТО — нет, наоборот, как механизм интеграции Украины в НАТО. Кстати, в целом ряде соглашений речь идет именно о том, что они будут действовать либо 10 лет, либо до вступления в НАТО, и предполагается содействие как раз различным реформам и действиям Украины, направленным на вступление Украины в Североатлантический альянс.
— Но эти соглашения — своеобразная страховка западными партнерами в случае политической турбулентности, прихода к власти в ключевых западных странах сил, которые настроены, скажем, более скептически в отношении Украины? Как это видится в Киеве и вызывают ли какую-то обеспокоенность, например, внутриполитические процессы в целом ряде ключевых западных партнеров?
— Смотрите: на самом деле речь идет о соглашениях — не о договорах, которые ратифицируются парламентами, поэтому многие критики или внешние комментаторы говорят о том, что есть риск, что такие соглашения могут быть отменены в случае изменения власти в тех или иных западных странах.
— Чуть ли не по телефонному звонку или сообщению о выходе через 6 месяцев прекращается срок действия...
— Нет, ну как бы не везде есть такие нормы, но, например, The Washington Post написала, с явным намеком на [Дональда] Трампа, что вот, мол, Трамп может отменить или будущий президент США может отменить действие этого соглашения. Аналогия эта вызвана тем, что Трамп в свое время, когда был президентом, отменил целый ряд соглашений, подписанных Бараком Обамой. Но Трамп отменял то, что он критиковал во время избирательной кампании, и то, что вызывало резкую критику у республиканцев, у части американского общества, например, сделка с Ираном или климатическое соглашение. В данном случае надо учитывать, что и в Соединенных Штатах, и в абсолютном большинстве западных стран есть консенсус между ведущими политическими силами относительно поддержки Украины.
— Но пока Байден подписывал договоренности в Италии с Зеленским, Трамп встречался с республиканцами на Капитолийском холме и еще раз повторил, что не хочет выделять дополнительные миллиарды Украине, и что если бы он был президентом, войны бы уже не было. Это старый постулат…
Рейганистское крыло Республиканской партии критикует Байдена за непоследовательность и несистемность поддержки Украины, которой недостаточно для того, чтобы Украина победила в войне против России
— Слушайте, это старый постулат, но я напомню вам, что законопроект о поддержке Украины на 60 миллиардов долларов — это была законодательная инициатива республиканцев в нижней палате Конгресса. Да, половина фракций республиканцев не поддержала, но только потому, что речь идет не об отрицании этого соглашения вообще, вернее, не отрицании помощи Украине вообще. Внутри республиканской партии нет консенсуса в этом вопросе: часть республиканцев, как и сам Трамп, считает, что поддержку Украине нужно оказывать, но в форме кредита, в форме ленд-лиза, а не бесплатно, не в виде грантовой помощи, как сейчас. Вот о чем идет речь, а не об отказе от поддержки Украины. И как раз рейганистское крыло Республиканской партии критикует Байдена за непоследовательность и несистемность поддержки Украины, которой недостаточно для того, чтобы Украина победила в войне против России. Вот о чем идет речь. Поэтому говорить о том, какой будет позиция Трампа после выборов, что вот он отменит это соглашение…
На самом деле эта публикация, эта тема направлена не на Украину, а на внутриамериканскую аудиторию. Это как бы такой призыв, вот, голосуйте за Байдена, а не за Трампа. Украина не будет вмешиваться в эти дискуссии. И как показывает опыт — кстати, опыт в том числе и президентства Трампа, — заявления на выборах или перед выборами и реальная политика могут различаться. Напомню один показательный факт: летальное оружие от Соединенных Штатов мы впервые получили при Трампе и не потому, что Трамп так любил Украину — наоборот, у него очень много претензий было и есть к Украине, но это была его реакция и на неуступчивость Путина, и на американское общественное мнение, которое подозревало Трампа в заигрывании с Путиным. Вот Трамп так отреагировал. А Барак Обама вообще не давал летального оружия Украине. Вот такая ситуация.
Крайне маловероятно, что и в США, и в большинстве ведущих стран Европы ситуация изменится, и что там кто-то придет к власти и решит: все, мы больше не будем поддерживать Украину, отменяем эти соглашения
Поэтому я бы сейчас не акцентировал внимание на персоналиях — это не имеет значения. Значение имеют государственные и национальные интересы. Национальные интересы Соединенных Штатов, абсолютного большинства европейских стран сейчас заключаются в том, что надо противодействовать угрозам российской агрессии. Лучшая форма такого противодействия — поддержка Украины, и именно по этой причине Соединенные Штаты согласились подписать такое соглашение. Для тех, кто не знает, я напомню: украинская дипломатия добивалась подписания договора или хотя бы соглашения о сотрудничестве в сфере безопасности с США с 90-х годов. Вплоть до вчерашнего дня был категорический ответ «нет». Соединенные Штаты всегда отказывали Украине в подписании любого соглашения, которое бы предусматривало конкретные обязательства США по поддержке Украины в сфере безопасности. Сейчас они пошли на это. Почему? Потому что условия войны, необходимость противодействия путинской агрессии, что соответствует интересам США, требует таких действий. И именно поэтому я считаю, что крайне маловероятно, что и в США, и в большинстве ведущих стран Европы ситуация изменится, и что там кто-то придет к власти и решит: все, мы больше не будем поддерживать Украину, отменяем эти соглашения.
Приведу один пример (на самом деле примеров много): вот пришли крайне правые к власти в Италии, и что мы видим? Джорджа Мелони активно поддерживает Зеленского и Украину, хотя в Италии, в том числе и в ее коалиции, есть разные точки зрения, разные позиции по отношению к войне между Россией и Украиной. Другой пример: выборы в Нидерландах в прошлом году выиграла крайне правая и популистская партия, которая призывала отказаться от поддержки Украины, но в одиночку они не могут прийти к власти, им надо создавать коалицию — коалицию с центристскими партиями. И для того, чтобы создать такую коалицию, они пошли на уступки, в том числе в украинском вопросе — отказались от требований о прекращении поддержки Украины. Поэтому я думаю, что все-таки вот этот консенсус, который существует в абсолютном большинстве западных стран о необходимости сохранения поддержки Украины, он обусловил и подписание этих соглашений о сотрудничестве в сфере безопасности с Украиной, и обусловит и сохранение действий этих соглашений. Я считаю, что вероятность их разрыва или отказа от этих соглашений на обозримую перспективу, как минимум на ближайшие годы, крайне маловероятна.
— Что Украина ждет от масштабного саммита в Швейцарии, «Саммита мира»? Например, The New York Times обращает внимание, что на саммите, который принимала Джорджа Мелони в Италии, ничего не было сказано о том, каким может быть конец войны, что много говорилось о справедливом, устойчивом мире, но непонятно, что это означает, что произойдет, если «справедливый мир» будет противоречить «устойчивому». Как вы отвечаете на этот вопрос?
— На самом деле, я напомню, что и год назад, и в 2022 году на саммитах «Большой семерки» не говорилось о конкретных условиях и формах завершения войны. К сожалению, это проблема для западных лидеров, в том числе для администрации Байдена, потому что нет единства, нет четкого понимания в этом вопросе. Есть консенсус, есть единство в одном простом вопросе: не допустить поражения Украины в войне против России. И помощь Украине, как мы видим, продолжается, несмотря на всю усталость от этой войны, в том числе и на Западе.
Второй важный консенсус, который существует, это позиция относительно будущих мирных переговоров. Эту позицию озвучил не так давно в Киеве госсекретарь США [Энтони] Блинкен: когда, на каких условиях начинать переговоры с Россией о завершении войны, будет решать Украина. Здесь тоже есть консенсус.
И третья позиция, которую надо принимать во внимание, — она формально не заявлена, но об этом говорят многие эксперты и некоторые западные политики, в том числе и в США, — переговоры целесообразно начинать с позиции силы. Вот сейчас задача в том, чтобы стабилизировать военную ситуацию, максимально помочь Украине отбить российское наступление, и когда Путин поймет, что он не сможет выиграть эту войну, вот тогда возможны мирные переговоры.
«Саммит мира» предлагает совершенно другую стратегию: он предлагает компромиссные, справедливые подходы не только к миру, но и к мирным переговорам. Именно это вызывает такую бешеную злобу России
Никто в Украине не ожидает, в том числе сам президент Зеленский, его критики тем более, ну и простые граждане — никто не ожидает, что этот саммит сам по себе принесет мир в Украину. Таких иллюзий нет. Но все видят, в том числе, кстати, и на Западе, что этот саммит вызывает бешеную злобу, агрессию, стремление сорвать [его] со стороны России. А раз Россия так выступает против, значит саммит — это действие в правильном направлении. Почему такая реакция России, и почему этот саммит имеет значение? Потому что он ломает российскую стратегию завершения войны. Вот то, что озвучил Путин, — это российская стратегия завершения войны: Украина должна капитулировать перед Россией, принять российские условия мира. А «Саммит мира» предлагает совершенно другую стратегию: он предлагает компромиссные, справедливые подходы не только к миру, но и к мирным переговорам. Именно это вызывает такую бешеную злобу России, потому что «Саммит мира» в Швейцарии ломает российскую стратегию мирных переговоров, он создает альтернативный путь мирного процесса.
Быстрого мира, легкого мира не будет. Для того, чтобы выйти на мирные переговоры, сначала надо остановить Путина, российскую армию — только после этого возможно, и, скорее всего, тоже не быстро, начало мирных переговоров. И я скажу свою субъективную точку зрения: в перспективе, я думаю, что наиболее вероятный сценарий — это просто договоренность о прекращении военных действий. Если Украина получит все необходимые ресурсы, тогда у Украины будет шанс на освобождение всех оккупированных территорий. К сожалению, пока мы видим, сам Запад не готов не только Украину обеспечить всеми необходимыми ресурсами, к сожалению, Запад оказался не готов к такой войне, и Запад должен задуматься о собственной обороноспособности. Многие, кстати, вспоминают сейчас о том, как Соединенные Штаты в десятки раз нарастили военное производство во время Второй мировой войны. Так вот, если Запад хочет обеспечить свою собственную обороноспособность, а не только помочь Украине, он должен сейчас максимально изменить стратегию развития своего оборонного сектора и развития своей обороноспособности. Это единственный путь, который остановит Путина. И это касается уже не только помощи Украине, а собственной обороноспособности Соединенных Штатов и всего западного мира.
— Подводя итог нашего разговора, исходя из того, что вы сказали: это означает, что мирные переговоры сейчас в этих условиях невозможны?
– Нет, могут начаться закрытые консультации о том, когда, как, на каких условиях, в каком формате могут состояться мирные переговоры. Реальные мирные переговоры, на мой взгляд, начнутся не раньше 2025 года, только после выборов президента и Конгресса США, и только после того, как стабилизируется военная ситуация в Украине. Вот два главных условия, которые могут повлиять на реальное начало мирных переговоров о завершении войны в Украине.
Форум