ПРАГА---В то время как грузинская сборная покоряет сердца европейских болельщиков на Евро-2024, сама страна продолжает отдаляться от Евросоюза. Посол ЕС в Грузии Павел Герчинский на этой неделе признал, что процесс евроинтеграции страны практически заморожен. Грузинский премьер Ираклий Кобахидзе подтвердил, что в отношениях с Западом «много чего было испорчено», но виной всему, на его взгляд, не политика официального Тбилиси, а бывшие послы США и ЕС в стране Келли Дегнан и Карл Харцель. При этом он выразил уверенность, что окончание войны в Украине принесет оттепель и в отношения Грузии с ЕС и США. На чем основан этот прогноз, сделанный в то время, когда Вашингтон и Брюссель грозят Тбилиси новыми санкциями из-за авторитарного крена, спросим у руководителя Центра европейских исследований Фонда Рандели Кахи Гоголашвили и грузинского аналитика Гии Хухашвили.
— Батоно Каха, посол Евросоюза в Грузии еще раз повторил то, что уже не новость: стороны переживают «труднейший период в отношениях», и назвал происходящее душераздирающим зрелищем. Павел Герчинский прямо говорит, что процесс евроинтеграции Грузии практически заморожен. Это в то время, когда через считанные дни, 25 июня, ЕС открывает переговоры с Украиной и Молдовой о вступлении в блок. Кто виноват, что Грузии нет в этом ряду? [Ираклий] Кобахидзе на встрече с послами в Берлине говорит, что он «ждет встречных шагов», и грузинские власти готовы к консультациям по всем темам. Что он имеет в виду?
Есть явные признаки того, что Грузия сама отвернулась от Запада, но хочет представить это как будто Грузия дискриминируется этими акторами и будто виноваты какие-то личности в этом
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это заявление вполне циничное, потому что господин Кобахидзе и его коллеги из «Грузинской мечты» прекрасно знают, каковы претензии, и из-за чего именно Европейский союз и Соединенные Штаты Америки решили пересмотреть отношения с Грузией. Главная причина здесь не только в том, что был принят закон об «иноагентах», который недемократичен и абсолютно точно из той категории законов, которые были в свое время приняты в России, а также в Венгрии, в Кыргызстане, я бы сказал, недемократическими правительствами. Венгрию не назовешь недемократической страной, но правительство у нее популистское. Главное, что в своей риторике и в возможных действиях — потому что мы видели многие практические действия в этом направлении, — Грузия отклоняется от своего западного вектора и практически занимается дискредитацией Соединенных Штатов, Европейского союза, особенно на внутреннем рынке. Со стороны представителей «Грузинской мечты» идет постоянная антиевропейская, антизападная пропаганда и принижение помощи, которую оказывали нам в течение многих лет Европейский союз и Соединенные Штаты, и их значения вообще для Грузии. То есть явные признаки того, что Грузия сама отвернулась от Запада — от Соединенных Штатов и Европейского союза, но хочет представить это как будто Грузия дискриминируется этими акторами и будто виноваты какие-то личности в этом — посол [Келли] Дегнан [бывший посол США] или [Карл] Харцель, [бывший] европейский посол, — и как будто не было реальных причин для того, чтобы вот так испортить отношения между Грузией и Европейским союзом и Соединенными Штатами.
На самом деле, я думаю, тут все ясно: эти оправдания направлены на определенный сегмент грузинского избирателя, который верит таким совершенно неправдоподобным заявлениям. Почему-то «Грузинская мечта» думает, что вот этот сегмент достаточно велик для того, чтобы как-то предрешить или решить вопрос власти на выборах 26 октября 2024 года. Думаю, что это большая ошибка, потому что в конечном счете в Грузии большая часть населения прекрасно понимает, в чем правда, каковы реальные намерения «Грузинской мечты», что им не нужны демократические реформы, им не нужна Грузия, привязанная к евроатлантическому сообществу, потому что там на передний план выступают демократические принципы. Все это, конечно, помешает им оставаться у власти навсегда и использовать, эксплуатировать эту власть в личных интересах.
— Батоно Гия, Грузия, как и Европа сейчас, живет футболом. Сборная страны впервые за историю независимости попала на Евро — это спортивный праздник, лучший пиар для самой Грузии в Европе, да и для людей в самой стране редкая отдушина. И в это время «Грузинская мечта» на этой неделе приступает к рассмотрению в парламенте закона против ЛГБТ — в месяц прайда в Европе. Зачем, почему не дать людям просто насладиться футбольным праздником?
Гия Хухашвили: Задача на сегодняшний день у «Грузинской мечты» — это сохранение власти. А сохранить власть в данной ситуации, когда они находятся, скажем так, в плачевном состоянии, единственное — они опираются на какие-то консервативные настроения в народе. То есть все их действия направлены на внутриполитическое поле, они не направлены на Запад. И они думают довольно-таки цинично: сейчас как-то дотянем так на консервативных настроениях, выиграем выборы, а потом опять Запад все забудет, все простит, и потом что-то там придумаем, что-то сделаем, пойдем на какие-то уступки. Так что эта технология очень хорошо отработана в свое время в других странах — технология игры на религиозных настроениях, на ура-патриотизме, на неприятии каких-то меньшинств. Эта технология давно известна, и, в принципе, они по этим шпаргалкам и действуют. Им надо до октября как-то дотянуть, выиграть выборы, а потом посмотреть, или будем интегрироваться в Советский Союз — у них никаких проблем нет с этим, для них же главная ценность — это власть, и если их власть будет обеспечена Россией, почему бы нет?
— Не сорвет резьбу, если все время держать людей в таком напряжении, устраивать постоянные сюрпризы?
Они надеялись, что не будет никаких санкций, риторические проклятия Запада будут слышны, но не будет санкций, а после выборов, ну, там сядем, в общем, за чашкой кофе, за коньяком — разберемся
Гия Хухашвили: Это опять же технология: людей надо держать все время в напряжении, чтобы они не думали. Когда человек спокоен и начинает анализировать, это не на руку данной власти. Они играют в такую игру уже который год, они системно синхронизируют и модель управления страной, и модель в экономике с российской системой, но опять же прикрываются флагом Евросоюза. Это удавалось довольно-таки долгое время на определенном большом сегменте избирателя, но этот сегмент постепенно уменьшается, потому что люди не совсем идиоты, и они начинают задавать вопросы: как это возможно? У власти нет другой игры, они идут по инерции, по проторенному пути, и, в принципе, сворачивать сейчас уже поздно. Но они надеялись, что не будет никаких санкций, риторические проклятия Запада будут слышны, но не будет санкций, а после выборов, ну, там сядем, в общем, за чашкой кофе, за коньяком — разберемся. Во всяком случае, Бидзина [Иванишвили] внутри своей команды утверждал, что так и будет. Но оказалось, что пошли какие-то санкции и стало больно немножко. И сейчас они встревожены. А сейчас они же коней на переправе менять не будут. Куда им деваться? Надо продолжать.
— Спрошу у вас, как у главного бидзинолога, который все-таки лично знаком с этим человеком: вы согласны с аналитиком Линкольном Митчеллом, который вчера, выступая перед Хельсинской комиссией в Конгрессе, сказал, что вся беда в том, что никто из окружения Иванишвили ему не говорит ему правды, например, когда его идея глупая, — в этом беда?
Если посмотреть на депутатов, там практически все необразованные, пузатые, ну и с кривыми рожами. Система стерилизована
Гия Хухашвили: Понимаете, система же стерилизована. Бидзина же выстраивал не партию, Бидзина выстраивал религиозную секту, монотеистическую, с одним богом, и все остальные там — это серая масса. Ну, такие порядки установлены. Кто с ним будет спорить? Как бог может ошибаться? Его пути же неисповедимы! Кроме того, он держит этих людей компроматом, еще и кидает какие-то крохи с экономики. Если посмотреть на депутатов, там практически все необразованные, пузатые, ну и с кривыми рожами — я не в прямом смысле говорю, конечно, а фигурально. Система стерилизована. А как они будут с ним спорить? Конечно, не будут. Во-первых, имеют свою кормежку, во-вторых, у Бидзины есть файлы на всех, а в-третьих, куда им деваться, они же никому не нужны в будущей Грузии. Со своими детьми общий язык не могут найти, о чем речь вообще?
— Батоно Каха, вы вспоминали антиамериканскую риторику. На этой неделе посол Грузии в США подверглась жесткой критике — правда, со стороны сателлита власти, ультраконсерваторов из «Силы народа». Они даже призвали власть к пересмотру отношений с США, что бы это ни значило в этих условиях. Это согласованная с властью игра? Посол [Робин] Данниган может повторить судьбу Келли Дегнан?
Дается тренд какой-то, что надо ругать американского посла, и все начинают соревноваться друг с другом, кто лучше, как-то более изобретательно какую-то гадость скажет про американского посла
Каха Гоголашвили: Я думаю, вполне согласованная, потому что иначе не может быть — там независимых, свободных людей в этой партии нет, не осталось, всех их выгнали, всех вынудили уйти, тех, кто мог иметь собственное мнение. Теперь там идет борьба и соревнование: вот дается тренд какой-то, что надо ругать американского посла, и все начинают соревноваться друг с другом, кто лучше, как-то более изобретательно какую-то гадость скажет про американского посла, или там, если надо, про европейского посла. Там вырисовываются уже определенные личности, которые стали чемпионами в этом смысле, и вот они, так сказать, держат первенство в этом отношении.
Предыдущий посол была как-то более открытой и, может быть, менее строгой, всегда пыталась оправдываться, пыталась как-то очень осторожно реагировать на всякие выпады в ее сторону. И «Грузинская мечта», в которой очень мало, я думаю, этического начала, этим пользовалась. Нынешний посол Данниган, мне кажется, более строгая и в своих суждениях, и меньше выступает.
— Было ощущение, что она смогла с ними наладить отношения. По крайней мере, не было таких явных нападок на нее.
Каха Гоголашвили: Да, не то что наладить, ей удалось как-то поставить их на место. У нее даже на лице бывает такое очень строгое выражение и даже немножко жесткое, когда лгут ей прямо в глаза, явно видно с ее стороны какое-то неприятие абсолютное. Так что она более крепкий орешек, я думаю, и в этом отношении не так легко будет ее задавить.
Тут какой-то написанный сценарий: надо говорить глупости, надо выдержать до выборов, если даже мы будем выглядеть очень глупыми и совершенно неинтеллектуальными, нам надо играть дурачков, несмотря ни на какие аргументы
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что можно совершенно точно сказать, что все это, конечно же, написанный сценарий и определенная, так сказать, стратегия, которой следует «Грузинская мечта». Не имеет никакого значения, что они говорят, анализировать их иногда абсолютно абсурдные какие-то заявления, как заявление Кобахидзе — нам надо, говорит, перезарядить отношения с Европейским союзом. Вот такое заявление! Как будто Грузия — это такая же великая держава, как Россия. И Россия, и Америка, если перезарядили отношения, или попытались — даже не смогли при президенте [Бараке] Обаме — этот же термин он сейчас применил, как будто Грузия и Америка должны, или Грузия и Европа должны перезарядить свои отношения. Анализировать эти заявления не имеет смысла, потому что тут какой-то написанный сценарий: надо говорить глупости, надо выдержать до выборов, если даже мы будем выглядеть очень глупыми и совершенно неинтеллектуальными, нам надо играть дурачков, несмотря ни на какие аргументы…
Например, Кабахидзе сказал, что никому не удалось никакой аргумент им представить, почему они не должны были принять этот закон. И есть часть населения, к моему сожалению, даже профессора университетов некоторые… Я так удивляюсь, я всегда пишу таким людям: вы же профессор, прочтите этот закон, прочтите вот этот анализ и так далее, и вы поймете. Вот как будто никакого аргумента никто не смог предоставить. Миллион аргументов предоставили им, почему нельзя этот закон принимать. В конце концов анализ был составлен Венецианской комиссией Совета Европы, самой авторитетной организацией, которая комментирует законопроекты в европейском пространстве и даже в евроатлантическом. Был анализ и комментарий очень большой, где-то в 50 страниц, или чуть меньше — в 50 страниц в прошлом году, в этом году где-то в 30 — ОБСЕ. Достаточно прочитать их аргументацию, чтобы вообще замолчать и никогда больше не повторять, что этот закон никакого вреда не приносит Грузии, ничего плохого в нем нет, и он совершенно справедливый, и с точки зрения законности соответствует Конституции Грузии. Но все равно Кобахидзе имеет такую дерзость делать открыто такие заявления, что никаких аргументов нам не предоставили. Политики, президенты разных стран говорили, комментировали этот закон, Еврокомиссия на высшем уровне, на уровне президента комиссии, на уровне господина (Жозепа) Борреля, который является верховным представителем по внешним связям и политике безопасности Европейского союза и тому подобное.
Почему я это все рассказываю? Потому что прекрасно знает профессор права господин Кобахидзе, что все аргументы абсолютно справедливые, легальные, и их очень много. Но он все равно повторяет свои месседжи. То есть я хочу сказать, что это вот игра в дураков. То есть они строят из себя дурачков, и они согласны на эту роль до выборов. Как-нибудь выиграем выборы, думают, нам надо сохранить вот этот сегмент населения, который все еще им верит, и может быть, даже выгодно им будет, если в результате обострения этих отношений в Грузию не смогут приехать наблюдатели ни из ОБСЕ, ни из Совета Европы, ни из Европарламента.
— Мы еще вернемся к наблюдателям… Батоно Гия, а возымеет ли в таком случае действие предупреждение Евросоюза в отношении грузинских властей, если они действительно, как отметил батони Каха, играют в дураков? Радио Свобода ознакомилось с документом Еврокомиссии, в котором говорится о шагах, которые ЕС может предпринять в том случае, если политическая ситуация в Грузии дальше будет ухудшаться, — там и персональные санкции, и приостановление финансовой помощи, и в самом крайнем случае предложение приостановить безвиз. Насколько это возымеет действие, и уместно ли рассматривать, например, приостановление безвизового режима? Не ударит ли это в первую очередь по тем людям, которые столько дней, месяцев выходили на улицы против закона об «иноагентах»?
Гия Хухашвили: Это такая игра — да, рискованная, и власть это понимает, что игра рискованная, и это может зайти слишком далеко. Но опять же повторяю, они идут по инерции, у них другого маневра нет. Проявление слабости в данной ситуации для них ассоциируется с катастрофой, а катастрофа — это потеря власти. Почему? Потому что они думают, что если потеряют власть, они потеряют все, в том числе и жизнь. Так что у них вот безвыходное положение. Нет аргумента, из-за чего они бы отступили от данного пути.
Избиратель должен понимать, что когда он идет на выборы, он дает голос или за Россию, или за Запад. Вот к этой кондиции избирателя должны подвести именно оппозиционные партии. А они сидят по офисам, по эфирам, и говорят свои мудрости
Я не такой оптимист, чтобы думать, что народ все понимает, — к сожалению, это не так. Чтобы народ понимал, им надо объяснить, а кто должен объяснить? Оппозиция. Оппозиция работает в этом направлении, мягко говоря, очень некачественно. Почему Кобахидзе удается говорить абсурдные глупости, что нет аргументов и так далее? Потому что на эту пропаганду нет адекватной контрпропаганды, нет работы с населением, адекватной, эффективной работы. Все же ясно — линия фронта проведена. На этих выборах не решается вопрос, кто будет у власти, на этих выборах решается вопрос долгосрочного вектора развития Грузии: идем на Запад или возвращаемся в Российскую империю. И в принципе позиция должна быть такой, то есть избиратель должен понимать, что когда он идет на выборы, он дает голос или за Россию, или за Запад. Вот к этой кондиции избирателя должны подвести именно оппозиционные партии. А они сидят по офисам, я очень извиняюсь, и по эфирам, и говорят свои мудрости, с народом не работают или работают недостаточно для того, чтобы народ понимал, насколько важны эти выборы. Мы выбираем, опять же, не власть, а вектор долгосрочного развития, куда страна будет дальше двигаться. Если оппозиция поработает и даст четкое понимание данного вопроса, я думаю, все будет в порядке.
— Батоно Каха, сенатор Джин Шахин заявила, что из-за закона об «иноагентах» NDI и IRI, возможно, не смогут работать в Грузии. Насколько это важно? Что это значит, особенно перед выборами?
Складывается впечатление, что «Грузинская мечта» сегодня готова уже на все, практически на любые шаги для того, чтобы победить на выборах любой ценой
Каха Гоголашвили: Это очень важно, потому что эти две организации обеспечивали ежеквартальные опросы [общественного мнения], которые показывали рейтинги партий и вообще настроения в обществе, то есть они держали руку на пульсе общества в Грузии. И, конечно же, перед выборами очень важно, какие результаты они покажут, каковы приоритеты, какие установки у населения бытуют. Но вопрос не только в том, что эти две очень важные организации, возможно, уйдут из Грузии, но еще более страшно, если мы получим такую картину отчуждения Грузии от всего этого европейского пространства, что не смогут, их не допустят, может быть, не создадут нормальные условия для работы и не смогут присутствовать на выборах такие организации, как ОБСЕ, ОБСЕ/БДИПЧ, это офис по правам человека ОБСЕ, также Европарламент, который всегда посылает к нам своих наблюдателей, и другие международные наблюдатели — отдельно страны тоже посылали наблюдателей, включая Соединенные Штаты. Вот это наименее выгодный для жителей Грузии вариант, наиболее опасный, потому что в таком случае «Грузинской мечте» будет намного легче масштабно фальсифицировать выборы. А мне кажется, что греха таить, что у них такие мысли в голове крутятся, потому что складывается впечатление, что «Грузинская мечта» сегодня готова уже на все, практически на любые шаги для того, чтобы победить на выборах любой ценой.
Кроме того, закон об «иноагентах» может в первую очередь ударить, или они могут применить это как инструмент для закрытия или прекращения деятельности грузинских организаций-наблюдателей, которые следят за выборами. И вот в таком случае у граждан Грузии просто не будет возможности иметь объективную картину, что происходит в день выборов и что происходит перед выборами — это касается и вопроса оценки предвыборной среды, которой обычно занимаются грузинские неправительственные организации. Я думаю, что именно эти организации являлись главной целью принятия этого закона. В таком случае пространство останется зачищенным для «Грузинской мечты».
Кроме того, они совсем недавно переделали этот закон «О выборах» таким образом, что у них абсолютное преимущество в администрации, то есть они практически везде контролируют выборные администрации, и у них будет полная возможность сфальсифицировать выборы таким образом, чтобы проигрыш объявить выигрышем.
— Не могу не спросить про очередное заявление Ираклия Кобахидзе в Берлине на встрече с грузинскими послами, где обсуждалась внешнеполитическая стратегия Грузии. Заявление про НАТО, вступление в альянс страна заявляла одним из приоритетов. Теперь у Североатлантического альянса новый генеральный секретарь — Марк Рютте. Ираклий Кобахидзе отметил, что ничего не ждет, никаких особых новостей от саммита НАТО, так как, по его словам, лидеры альянса заявляют, что сейчас вопрос расширения — не приоритет. Насколько уместны такие заявления до того, как он даже встретился с новым генсеком, до того, как страна попыталась выстроить хоть какие-то отношения с ним? Это косвенное признание того, что интеграция в НАТО больше не интересна Грузии?
Каха Гоголашвили: В принципе, Бидзина Иванишвили всегда скептически относился к присоединению Грузии к НАТО — не просто скептически, у него была какая-то внутренняя убежденность, что этого не надо делать, и это вообще не самое лучшее для Грузии. И в данный момент, я думаю, довольно выгодно «Грузинская мечта» и ее лидеры используют эту ситуацию — войну в Украине. Война в Украине, само собой, не создает условий для расширения альянса в данный момент, но это не означает, что страна должна прекратить попытки улучшить отношения, углубить какие-то форматы, создавать новые. Это было вполне возможно в предыдущие времена. Мы помним, что Грузия стала очень близким партнером НАТО, и продолжалось углубление наших отношений. А интеграция — это не только сам акт присоединения к какой-то организации, но это процесс создания инфраструктуры сотрудничества, сближения норм и так далее.
Те форматы, которые были созданы через НАТО и по решению НАТО, будут закрываться, потому что американцы сказали, что они закроют военное сотрудничество с Грузией
Сейчас происходит полный discouragement так называемый. Они стараются посеять сомнения вообще в необходимости и возможности вступления в НАТО, чтобы общество привыкло к мысли, что это слишком далекая перспектива или это практически невозможно, и как будто интереса нет со стороны НАТО. В то же время любая страна, которая желает присоединиться к какой-либо организации, тем более если это такой альянс, как НАТО, должна быть активной. Это известно всем. И дипломатия в основном этим и занимается, что всегда активно ищет пути, когда нет возможности. Понятно, что сейчас не тот момент, но это не означает, что не должно быть постоянных встреч, постоянных предложений с нашей стороны, усиления сотрудничества в каких-то областях. А происходит то, что те форматы, которые были созданы через НАТО и по решению НАТО, будут закрываться, потому что американцы сказали, что они закроют военное сотрудничество с Грузией. Это означает, что практические форматы, где происходили тренинги наших военнослужащих, где происходила работа по сближению наших вооруженных сил со стандартами НАТО, это все прекратится, если Соединенные Штаты выйдут из этого формата.
Думаю, что это целенаправленная работа, и она направлена на то, чтобы Грузия вообще дистанцировалась от НАТО. Все это рождает определенное сомнение в том, что это не просто решение Бидзины Иванишвили или «Грузинской мечты», а эти действия скоординированы каким-то образом, опосредствованно или напрямую, с Москвой.
Форум