ПРАГА---Выборы прошли, разочарований и разбитых надежд осталось много. Создаст ли это стимул для серьезных широкомасштабных протестов? Будут ли эти протесты иметь шансы на успех? Смогут ли они пробить ту бетонную стену, которую власти возвели между собой и многими своими согражданами? И кто последним в этом поможет? Своим мнением на этот счет мы попросили поделиться руководителя аналитического центра Geocase Виктора Кипиани и директора Института Европы и Грузии Георгия Мелашвили.
– Батоно Виктор, что именно принесло победу «Грузинской мечте» – беспроигрышная ставка на обычный человеческий страх перед угрозой войны, которой пугали электорат, банальное для грузинских выборов использование админресурса, насилия, запугивания, серьезные минусы оппозиции, или все это в совокупности?
Что касается положения о том, что принесло победу «Грузинской мечте»: пока я не спешил бы с таким определением, все-таки это определение формально требует подтверждения официальными и окончательными результатами ЦИК
Виктор Кипиани: Во-первых, что касается положения о том, что принесло победу «Грузинской мечте»: пока я не спешил бы с таким определением, все-таки это определение формально требует подтверждения официальными и окончательными результатами Центральной избирательной комиссии. Это что касается формальной составляющей дела. И, во-вторых, те индикаторы, которые указывают на то, что произошло что-то необычное, – я в данном случае цитирую госпожу президента, которая в одном из интервью заявила, что что-то необычное произошло, – вот как раз сейчас идет речь о довольно-таки кропотливой работе, чтобы вот этот тезис, «что-то необычное произошло», получил бы документальное обоснование.
Тот статус, что сейчас мы имеем на сей день, – это, скажем так, процедурная демократия в действии, и эти процедуры как раз заключаются в очень кропотливой и нужной работе для фиксации доказательств и обоснования того, что эти выборы прошли несоответствующим образом, они не соответствуют международным стандартам, а значит, не отображают реального расклада политических сил и волеизъявления грузинского общества. Следовательно, я не просто сделал вот эту оговорку, что не будем спешить с таким положением и с таким выводом. Что нам покажет этот процесс? Конечно, это вопрос времени, и в этом плане мы тоже ограничены, потому что, насколько мне память не изменяет, 21 ноября – это дата, когда Центральная избирательная комиссия должна опубликовать окончательные результаты.
Что касается вашего вопроса...
– …А можно я у вас спрошу перед тем, как вы перейдете к моему вопросу: насколько тяжелым будет этот труд – доказать, что голоса подтасованы, что электронная система работала неверно, насколько плодотворным и эффективным он будет?
Виктор Кипиани: В данном случае мы имеем дело с двумя типами загадок, скажем так. Первая загадка кроется в тех стандартных или традиционных типах нарушений, которые были в ходе других выборов. И второй тип – это работа вот той самой технологии, которая была внедрена в первый раз. Я не знаю, как вопрос может решиться насчет той или иной проблемы или разгадывания тайны того, насколько эта технология работала соответствующим образом или был там какой-то подвох, но и у меня складывается впечатление, что как раз особенная сложность вопроса заключается в технологической составляющей. Но что касается других типов нарушений, о которых часто уже ежедневно говорят различные источники, я думаю, что эта работа может быть произведена соответствующим образом. Над этим идет, у меня складывается впечатление, такая концентрированная работа. И что нам это покажет, какую картину даст, конечно, мы узнаем в самом скором будущем.
Центральная избирательная комиссия будет обязана объявить выборы недействительными, или в целом, или на определенных участках, и назначить новое голосование. Все это зависит сейчас от дотошной, но нужной работы
Законодательство предусматривает определенные предпосылки, не буду их сейчас цитировать, несколько критериумов, когда действительность выборов может быть под вопросом, и Центральная избирательная комиссия будет обязана объявить выборы недействительными, или в целом, или на определенных участках, и назначить новое голосование. Опять, или в национальном масштабе, или на определенных участках. Все это зависит сейчас от весьма нужной, может быть очень дотошной, но нужной работы. Зависит от того, насколько успешными окажутся оппозиционные партии и определенные неправительственные организации, которые привлечены сейчас к этой работе, насколько успешной будет их работа, чтобы убедить грузинских избирателей и убедить наших международных партнеров.
– Вернемся к моему вопросу?
Виктор Кипиани: Что касается вашего вопроса, совокупность факторов, которые вы перечислили, я думаю, сыграла, скажем так, на руку. И все-таки я добавил бы еще один момент, я могу попасть сейчас под волну критики, но я думаю, что это отсутствие должного уровня критического мышления среди определенных слоев грузинского населения. Вот в этом мы должны быть очень правдивыми, прежде всего перед самими собой, что вся та дешевая, скажем так, пропаганда, которая продавалась, те дешевые, спекулятивные, в какой-то степени даже унизительные слоганы, которые предоставлялись избирателю, они были очень легко восприняты, без особого анализа. То есть то, что продавалось, оно легко покупалось. Вот это мы в обязательном порядке должны упомянуть, что отсутствие, к сожалению, соответствующего мышления и гражданского сознания, оно как раз в то же время сыграло на руку вот такой кампании, наряду с теми факторами, на которые вы уже указали.
– Батоно Георгий, Европа и США уже высказались по поводу этой милой кампании под названием выборы, но как вы думаете, нет ли доли и их вины в том, что так вышло? Может все же имело смысл не угрожать санкциями после выборов, если они не будут честными, а ввести их до голосования? Где Запад просчитался, если просчитался, конечно?
Георгий Мелашвили: Давайте я вначале добавлю немного деталей к тому, о чем говорил господин Капиани в начале вашего разговора. В первую очередь мы вообще не должны говорить о причинах, по которым оппозиция проиграла или нечто подобное. Это ловушка, в которую нас очень хочет завести «Грузинская мечта». Фактом на этих выборах являются две вещи: первое – то, что мы видели беспрецедентный прессинг со стороны правящей партии на всех жителей Грузии, которых буквально заставляли проголосовать за правящую партию, а в противном случае им грозили буквально репрессиями, и об этом говорил Бидзина Иванишвили очень отчетливо во всех своих предвыборных речах. Во-вторых, у нас было тотальное нарушение скрытости голоса – то есть люди голосовали фактически в открытую, а когда люди голосуют в открытую из-за того, что ЦИК напечатал бюллетени на какой-то тонкой бумаге, которая полностью просвечивалась, и когда у вас на участках очень много камер как «Грузинской мечты», так и, собственно, ЦИКа, никакой веры со стороны населения и никакой надежды на то, что «Грузинская мечта» не узнала бы, как люди проголосовали, у большей части населения не было. То есть вот эта тотальная кампания запугивания, которая была вначале, перед этими выборами, разумеется, сыграла очень большую роль.
Сейчас, наверное, будет очень легко искать какие-то объяснения постфактум, пытаться свалить всю вину на оппозицию, которая, конечно, не идеальная, которая, безусловно, допустила очень много ошибок. Но в первую очередь мы должны говорить не об ошибках и не до конца доведенных делах, а о том, как были сфальсифицированы эти конкретные выборы. На сегодняшний день уже несколько схем того, как они могли быть сфальсифицированы: это так называемые «карусели», которыми очень активно пользовалась «Грузинская мечта», – это факты того, что ряд людей могли быть записаны на нескольких участках, и они буквально выходили из одного участка, шли на другой участок и давали голос, потому что процедура маркирования абсолютно не работала.
Если мы проанализируем эти выборы с точки зрения статистики, мы видим «хвосты» статистические, мы видим аномалии и так далее. И все это в совокупности очень четко показывает наличие очень большого количества фальсификаций
То есть на сегодняшний день главной точкой нашего анализа должно быть не то, почему оппозиция якобы проиграла, потому что мы в этом абсолютно не уверены, мы видим, что даже вот в этой беспрецедентной кампании фальсификации оппозиционные партии выиграли во всех крупных городах. В Тбилиси, несмотря на фальсификации, выиграла оппозиция, в Батуми, несмотря на фальсификации, выиграла оппозиция, и то же самое в Рустави и ряде других крупных городов. В то же время мы очень отчетливо видим, что в регионах Грузии, которые были населены этническими меньшинствами и где возможностей контроля со стороны наблюдателей было значительно меньше, мы видим абсолютно аномальные результаты, как в сравнении с выборами 2020 года, так и в сравнении со статистическим анализом. То есть если мы проанализируем эти выборы с точки зрения статистики, мы видим «хвосты» так называемые статистические, мы видим аномалии и так далее. И все это в совокупности очень четко показывает наличие вбросов на этих выборах и наличие очень большого количества фальсификаций.
– А возможно что-то доказать? Можно вынудить власти провести повторные выборы?
Георгий Мелашвили: В этом я абсолютно согласен с тем, что говорил господин Капиани. На сегодняшний день уже идет очень активный анализ данных. Все оппозиционные партии, все наблюдатели анализируют те огромные массивы данных, которые у нас есть, и на основании этого анализа, я думаю, в ближайшее время мы сможем предоставить конкретные доказательства того, как эти схемы работали, кто в этих схемах участвовал и все остальное, что необходимо для того, чтобы доказать факты массовых, масштабных и системных фальсификаций на этих выборах. Что касается вашего вопроса, то безусловно, всем участникам этого процесса будет необходимо максимально доказать факты, которые произошли в ходе этих выборов, в том числе фальсификации.
Страны Запада были в определенной степени скованы собственными ценностями, которые являются универсальными и которые абсолютно так же важны нам в Грузии
Реакция Запада нам была с самого начала понятна и известна, что Запад будет реагировать, если эти выборы не будут проведены честно. На сегодняшний день мы наблюдаем фактически все доказательства того, что «Грузинская мечта» пересекла эту красную линию и что выборы были украдены. Все это, разумеется, вызовет дополнительные шаги со стороны Запада. Было ли лучше предпринять какие-то меры до выборов? Да, конечно, было бы лучше. Но опять-таки, когда мы говорим о наших партнерах на Западе, мы говорим о странах и государствах, которые уважают презумпцию невиновности и факт того, что любое содеянное нужно доказать. Потому страны Запада были в определенной степени скованы собственными ценностями, которые являются универсальными и которые абсолютно так же важны нам в Грузии, как они важны на Западе.
– Батоно Виктор, о чем свидетельствует поспешный и странный визит [Виктора] Орбана в Тбилиси, для чего он вообще приезжал? Мне довелось услышать мнение одного аналитика, который назвал этот визит наглядным примером того, как понемногу расшатываются европейские устои. Вы согласны с такой точкой зрения?
Виктор Кипиани: Начну с краткого комментария насчет того очень подробного анализа, который предоставил господин Мелашвили, мой уважаемый собеседник, к которому я питаю особые чувства и хочу здесь подтвердить. Да, западная оценка, я полностью согласен, сейчас может быть для некоторых в Грузии не до конца удовлетворительной, но еще раз мы должны напомнить и себе, и другим, что вопрос легитимности – это планка самого наивысшего уровня. Поэтому понятное дело, что западные институты или отдельные страны пока не спешат с таким выводом, так как они ждут именно вот этой прочной доказательной базы. И это абсолютно понятный подход, я в этом согласен, несерьезность заявлений в этом плане подорвет ценность и значимость этих заявлений. Но с другой стороны, другие элементы, важные элементы, которые присутствуют в этих заявлениях, отдельных оценках об отсутствии стандартов, отсутствии доверия к избирательному процессу, все это сейчас налицо. Поэтому вот следующий этап, самый ключевой, самый критический – ведут ли эти нарушения к основному вопросу признания выборов недействительными, это как раз сейчас то самое необходимое упражнение, которое надо провести самым должным образом. Я имею в виду исследование фактов, инвентаризацию и фиксацию, обоснование, квалификацию и т. д. и т. п.
Мы все понимаем фактуру тех отношений, которые связывают «Грузинскую мечту» и господина Орбана – это определенная субкультура мировоззрения, определенное восприятие, деление мира на черное и на белое
Что касается визита премьер-министра Венгрии, я хочу соблюсти в данном случае дипломатические, скажем так, правила и определенный этикет. Нам давно понятны и давно известны те особые отношения, которые «Грузинская мечта» поддерживает с господином Орбаном. Господин Орбан – это весьма такой отдельный и исключительный случай, когда мы говорим об Евросоюзе, и в этом плане я не хочу опять перегибать палку и давать очень резкую отрицательную оценку. Мы все понимаем фактуру тех отношений, которые связывают в данном случае «Грузинскую мечту», лидера «Грузинской мечты» и господина Виктора Орбана, моего тезку, – это определенная субкультура мировоззрения, скажем так, определенное восприятие, деление мира на черное и на белое. И в определенном плане это та самая риторика, которая, мягко говоря, не выдерживает даже элементарную критику.
Еще один момент, который должен добавить в обязательном порядке. Когда в тех или иных форматах была речь о принятии или возможном принятии Грузии как члена Евросоюза, то понятное дело, что эта задача сомнительного обозримого будущего, – здесь очень часто (я буквально процитирую) речь шла о том, что европейские структуры и те или иные официальные лица не хотели бы видеть в своих рядах второго «троянского коня». Здесь, наверное, опять нужно увидеть вот эту четкую взаимосвязь между этим визитом и в целом всей историей отношений нынешнего премьера Венгрии с властями Грузии. Вот здесь, понимаете, есть определенное, скажем так, мировоззренческое сплочение рядов по образу мышления. И я думаю, что этот визит стал еще одним показателем того, что сегодня, когда мы говорим о грузинских выборах, это в то же время не только вопрос композиции грузинского парламента, это не только вопрос внутреннего характера, но это вопрос цивилизационного характера. Я думаю, что в этом плане, если мы будем рассматривать грузинские выборы, это не только (еще раз повторюсь) внутринациональный грузинский вопрос чести, достоинства и будущего самого Евросоюза, если мы, конечно, абсолютно разумно и обоснованно трансформируем грузинские выборы в будущее и в состоятельность самого Евросоюза, европейских ценностей, европейских традиций, – я думаю, что эта связь не только не искусственна, но очень актуальна и очень обоснована.
– Батоно Георгий, как-то не очень хочется повторять за всеми, какая провальная в Грузии оппозиция, хотя вы вот в начале беседы сказали, что нельзя всех собак на нее вешать. Но решив отказаться от мандатов, она выбрала правильную тактику? Ведь грузинский парламент такое уже проходил, и не помню, чтобы этим оппозиция чего-то добивалась…
Георгий Мелашвили: На сегодняшний день ситуация значительно отличается от той ситуации, которая была в 2020 году. В 2020 году было минимум две партии, отсюда одна, «Альянс патриотов», была фактически прямым сателлитом «Грузинской мечты», вторая партия, «Гирчи», развалилась и разделилась на два больших лагеря, и еще были «Европейские социалисты», которые потом возникли. Ну и очень много деталей, которые кардинально отличают сегодняшнюю ситуацию от ситуации в 2020 году.
Один из главных рычагов давления оппозиции, учитывая, что судов в Грузии не существует, вся система юстиции полностью подконтрольна одной партии, – у них будет исключительно вот этот политический рычаг воздействия не признать легитимность выбора
На сегодняшний день у ситуации есть три основных аспекта. Первый аспект – это народ Грузии. Народ Грузии очень отчетливо выразил свое отношение к нынешней ситуации, когда два дня назад в Тбилиси прошла многотысячная акция. Второй аспект – это, собственно, политический процесс. Для этого политического процесса, безусловно, очень важно, чтобы политические акторы продемонстрировали единую позицию по всем вопросам, и на сегодняшний день как партия Георгия Гахария, так же коалиция «За перемены», так же коалиция «За сильную Грузию», «Единое национальное движение», разумеется, – все эти оппозиционные фракции очень четко стоят на конкретной позиции, что выборы были сфальсифицированы. В том случае, если оппозиционные партии смогут сохранить свое единство, и если будут предоставлены серьезные доказательства системных нарушений, то, разумеется, в этом случае признать эти выборы – это абсолютно неприемлемо. И зачем тогда вообще ходить на выборы, если правящая партия может сфальсифицировать их так, как ей угодно, и затем диктовать всем свою волю? То есть если факты фальсификации будут доказаны, а на сегодняшний день я в этом фактически уверен, то, разумеется, говорить о легитимности этого парламента – это просто смехотворно. И единственный и один из главных рычагов давления оппозиции, учитывая, что судов в Грузии, к сожалению, не существует, вся система юстиции полностью подконтрольна одной партии, – у них будет исключительно вот этот политический рычаг воздействия не признать легитимность выбора.
– А если все-таки не удастся доказать?
Георгий Мелашвили: Если не удастся доказать, то тогда пускай наши дорогие политические деятели признают свое поражение и зайдут в парламент. Это очень просто. Но опять-таки, доказательства будут, фактов очень много, я об этом уже говорил в начале нашего разговора, даже статистический анализ данных очень отчетливо показывает наличие аномалий. Эти аномалии должны быть объяснены, и в авторитарных режимах каждая аномалия традиционна, и, по-моему, это абсолютно рационально, что она указывает на наличие выборных вбросов.
И чтобы закончить мою предыдущую мысль, есть еще третий аспект – это международное влияние на «Грузинскую мечту». Если будет доказано, что выборы были недействительными, и если международного признания результатов этих выборов не будет, в этом случае в Грузии остается единственный легитимно избранный и признанный институт власти – это президент Грузии.
– А если все-таки «Мечта» устоит, надо ли ожидать репрессий? Вообще, чего надо ожидать?
Если «Грузинская мечта» сможет сохранить власть в этих сфальсифицированных выборах, превратится в некое подобие Венгрии или Сербии, где авторитарный режим будет максимально стараться укрепиться, и будет очень сложно победить его электоральным путем
Георгий Мелашвили: Это очень хороший вопрос, на который очень сложно найти правильный ответ. С самого начала, когда мы обсуждали, чем могут закончиться выборы, существовало четыре основных сценария. Из этих сценариев на сегодняшний день мы пока что находимся в сценарии номер два, который говорит о том, что Грузия, если «Грузинская мечта» сможет сохранить власть в этих сфальсифицированных выборах, превратится в некое подобие Венгрии или Сербии, где авторитарный режим будет максимально стараться укрепиться, укорениться, и будет очень сложно победить его когда-либо электоральным путем. Венгерский и сербский авторитаризм отличны от того, что мы наблюдаем в России, Беларуси или в Северной Корее, тем, что по сути они больше заинтересованы в тотальной демонизации и минимизации своих политических оппонентов. То есть к тотальным репрессиям подобные режимы не прибегают, потому что им это не нужно, они полностью оперируют в информационном пространстве, которым они доминируют, и в нашем, грузинском случае телекомпания «Имеди», безусловно, доминирует в информационном поле Грузии. Существуют оппозиционные каналы, которые будут под очень большим прессингом со стороны «Грузинской мечты», и, в общем, «Грузинская мечта» постарается переделать страну и электорат в некое подобие самой себя, по своему образу и подобию. Вот это, скорее всего, один из тех вариантов, который возможен в том случае, если «Грузинская мечта» сможет сохранить легитимность. Но на сегодняшний день смогут ли они это сделать – это очень хороший и большой вопрос, на который у меня прямо сейчас ответа нет.
– Батоно Виктор, а вы что думаете по этому поводу?
Виктор Кипиани: Знаете, сейчас времена Пол Пота, Ежова и Берия неактуальны, поэтому сейчас это как-то представить себе очень сложно, это нереально, сегодняшняя фактура такого не представляет. Поэтому я все-таки склонен думать, что если будет развитие событий, это будет в более гибридном формате. Когда мы говорим о репрессиях, репрессии могут быть различных форматов, различных форм, в то же время скрытых, это необязательно репрессии прямого характера.
Любой авторитаризм все-таки должен быть самодостаточным, в долгосрочном плане должен опираться или на свои внутренние ресурсы, или же на очень яркую внешнюю поддержку. Таких ресурсов в Грузии нет и не может быть
Но я на другое хочу обратить внимание. Я все-таки ухватился бы за определенную долю оптимизма и заметил бы следующее: любой авторитаризм все-таки должен быть самодостаточным, любой авторитаризм в долгосрочном плане должен опираться или на свои внутренние ресурсы, или же на очень яркую внешнюю поддержку. Что касается внутренних ресурсов самодостаточности для такого авторитаризма, в среднесрочном измерении или в долгосрочном измерении таких ресурсов в Грузии нет и не может быть.
Что касается внешней политики. Это будет очень чревато, если такая рука помощи будет оказана извне, это тоже будет шито белыми нитками, обязательно получит реакцию как изнутри, так и за пределами Грузии. Поэтому я в этом случае все-таки скажу одно: каким бы ни было желание некоторых «товарищей» развить эту тему в практической плоскости, предпосылки для развития такой темы в практическом измерении слишком ограничены. Мы как-то вот этот разговор поневоле и абсолютно понятно вели в негативных тонах, но я все-таки завершил бы его на полупозитивном тоне, скажем так: мне все-таки кажется, что разрешение этой ситуации идет в лучшую сторону.
Форум