ПРАГА---Тема сегодняшнего «Некруглого стола» касается демаркации границы между Россией и самопровозглашенной республикой Абхазия, и эта так называемая "история с Аибгой". У нас на прямой телефонной связи из Москвы Александр Караваев, заместитель руководителя центра по изучению постсоветского пространства, и из Сухуми главный редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг.
Дэмис Поландов: Инал, есть ли какие-то новости? Комиссия заседает в Москве с участием представителей Абхазии, они сегодня обсуждали какие-то вопросы, но пока в информационных лентах нет никаких новостей. Может быть у вас есть какая-то информация?
Инал Хашиг: Я думаю, до тех пор пока эти переговоры не завершаться, точно никаких новостей не будет. Надеюсь, что по итогам этих переговоров, когда они 1-го апреля вечером завершатся, что-то будет озвучено. Это в лучшем случае. А пока никаких новостей, как проходят эти переговоры, нет.
Дэмис Поландов: Но у нас есть достаточно тем для разговоров, потому что ситуация, которая возникла в этом российско-абхазском, скажем так, противостоянии, повторяется уже не первый раз. Недавно была история с созданием комиссии по вопросам собственности российских граждан в Абхазии, и, как и сейчас, появился какой-то проект из Москвы без подписи, без печати, и совершенно непонятного происхождения. После этого начинается его бурное обсуждение, а потом оказывается, что, собственно, никакого повода для этого обсуждения нет. Инал, вы не считаете, что сейчас такая же ситуация? Что появился какой-то документ, а, в результате, будет совсем иная ситуация?
Инал Хашиг: Нет. Сейчас я считаю, что, собственно говоря, документ есть, хотя вроде бы точно неизвестно от какого ведомства этот документ поступил в абхазский парламент. По крайней мере, ни один депутат, с которым я говорил, не может точно назвать этого отправителя. Тем не менее, это реальные предложения российской стороны, которые поступили в Абхазию, это понятно из слов самих участников абхазской делегации. Они уже ознакомились с документом и обсуждают его со своими российскими коллегами. А российские коллеги говорят в соответствии с тем, что изложено в этом официальном документе, который пришел в Сухум, и который рассматривала абхазская сторона.
Дэмис Поландов: Александр, у меня вопрос к вам. Повторяется одна и та же ситуация. Я уже упомянул эту комиссию по собственности российских граждан в Абхазии. Тогда встал вопрос о гражданах России грузинского происхождения и по тому проекту, который изначально поступил в Абхазию, получалось, что граждане России грузинского происхождения смогут вернуть собственность в Абхазии. Потом этого не получилось, более того, российская сторона согласилась исключить граждан грузинского происхождения из списка людей, которые могут обращаться в комиссию и требовать свое имущество в Абхазии. Примерно такая же ситуация сложилась с вопросом владения недвижимостью в Абхазии. Земля не введена в коммерческий оборот и для иностранцев существует запрет на приобретения недвижимости. Москва выступает с какой-то инициативой, говорит, что она хочет, чтобы российским гражданам позволили приобретать недвижимость в Абхазии. И все равно, после выступления оппозиции, Абхазия так и не приняла никаких поправок в законодательстве, чтобы позволить российским гражданам покупать недвижимость в Абхазии. Получается, что Россия все время чего-то хочет и ничего не получает?
Александр Караваев: Да, это можно интерпретировать и так. Я даже могу этот ряд несколько продолжить, вспомнив, что где-то на рубеже 2008-2009 года обсуждалась идея создания свободной экономической зоны от реки Псоу до реки Бзыбь. Это практически от российско-абхазской границы, включая Пицундский район, до границы с Гудаутой. И эта тема муссировалась на высоком уровне, даже Багапш что-то высказывал, и, в итоге, это никак не реализовали. Ясно, что российская бизнес-элита давно положила глаз на вот этот лакомый кусочек, который примыкает непосредственно к территории будущей Сочинской Олимпиады и является с советских времен всемирной здравницей. Я думаю, в конце концов, Россия тем или иным образом получит возможность использовать и эксплуатировать это место. Впрочем, надо говорить, наверное, не Россия, а именно конкретные люди, которые будут получать от этого выгоду. А как это уже будет оформлено - это да, интересный вопрос. Мне кажется, что Абхазия будет вынуждена как-то все-таки пойти на уступки. Даже несмотря на то, что активно идут поиски альтернативных векторов экономического развития, поиски инвесторов, которые бы не выдвигали, скажем так, столь хищнические претензии. Россия все равно остается как бы “главной” страной там, и никуда от этого не деться. Так что, к сожалению, Абхазия оказалась в ловушке, скажем так.
Дэмис Поландов: Александр, скажите, вам не кажется, что в отношении Абхазии есть раскол в правящей элите в России? Потому что это выглядит действительно странно, когда возникают какие-то проекты, потом они отклоняются, и нет какой-то единой линии?
Александр Караваев: Да, возможно, есть смысл об этом поговорить. Но, понимаете, ведь это касается не только проблем российско-абхазских отношений. Надо брать шире, и мы увидим, что, по сути дела, с точно такими же проблемами российская внешняя политика сталкивается и на других направлениях: на украинском, на отношениях между Россией и Евросоюзом. Я бы сказал, что сейчас есть два центра принятия решений: штаб Путина и штаб Медведева, и происходит постоянное нарастание конкуренции. Если одно решение считается оптимальным у Медведева, то бизнес-элита, связанная с Путиным, видит: ага, в случае реализации такого решения у нас возникнут определенные проблемы, и инициативы с той стороны торпедируются. Если мы проведем анализ по всей иерархии внешней политики, то увидим, что многие проблемы действительно концентрируются на том, что в Кремле не имеют возможности выработать единое решение по многим вопросам. Ну и, кроме того, играет значительную роль влияние региональных элит. Тех людей, которые принимают непосредственное решение в конкретном месте - в Сочи, в Краснодарском крае, на Северном Кавказе. Там, при возникновении экономических конфликтов, мы должны иметь в голове вот эту корреляцию на интересы местных бизнес-элит, поэтому достаточно трудно России выработать какую-то линию.
Дэмис Поландов: Инал, скажите, в Абхазии вообще обсуждают какие-то различия в поведении российских властей?
Инал Хашиг: Есть небольшие обсуждения каких-то различий между политикой Путина и взглядами Медведева на Абхазию. Но вот сейчас, понимая масштабы России и масштабы Абхазии, понятно, что Абхазия в российских интересах занимает маленькую толику в какой-то большой российской игре. И, конечно же, для самих абхазов и абхазской политической элиты Кремль все-таки представляется более единым, чем внутри самой России, когда есть группировки, которые поддерживают Путина или Медведева. Для маленькой Абхазии это выглядит более цельно.
Дэмис Поландов: Инал, есть ли какие-то новости? Комиссия заседает в Москве с участием представителей Абхазии, они сегодня обсуждали какие-то вопросы, но пока в информационных лентах нет никаких новостей. Может быть у вас есть какая-то информация?
Инал Хашиг: Я думаю, до тех пор пока эти переговоры не завершаться, точно никаких новостей не будет. Надеюсь, что по итогам этих переговоров, когда они 1-го апреля вечером завершатся, что-то будет озвучено. Это в лучшем случае. А пока никаких новостей, как проходят эти переговоры, нет.
Дэмис Поландов: Но у нас есть достаточно тем для разговоров, потому что ситуация, которая возникла в этом российско-абхазском, скажем так, противостоянии, повторяется уже не первый раз. Недавно была история с созданием комиссии по вопросам собственности российских граждан в Абхазии, и, как и сейчас, появился какой-то проект из Москвы без подписи, без печати, и совершенно непонятного происхождения. После этого начинается его бурное обсуждение, а потом оказывается, что, собственно, никакого повода для этого обсуждения нет. Инал, вы не считаете, что сейчас такая же ситуация? Что появился какой-то документ, а, в результате, будет совсем иная ситуация?
Инал Хашиг: Нет. Сейчас я считаю, что, собственно говоря, документ есть, хотя вроде бы точно неизвестно от какого ведомства этот документ поступил в абхазский парламент. По крайней мере, ни один депутат, с которым я говорил, не может точно назвать этого отправителя. Тем не менее, это реальные предложения российской стороны, которые поступили в Абхазию, это понятно из слов самих участников абхазской делегации. Они уже ознакомились с документом и обсуждают его со своими российскими коллегами. А российские коллеги говорят в соответствии с тем, что изложено в этом официальном документе, который пришел в Сухум, и который рассматривала абхазская сторона.
Слушать
Дэмис Поландов: Александр, у меня вопрос к вам. Повторяется одна и та же ситуация. Я уже упомянул эту комиссию по собственности российских граждан в Абхазии. Тогда встал вопрос о гражданах России грузинского происхождения и по тому проекту, который изначально поступил в Абхазию, получалось, что граждане России грузинского происхождения смогут вернуть собственность в Абхазии. Потом этого не получилось, более того, российская сторона согласилась исключить граждан грузинского происхождения из списка людей, которые могут обращаться в комиссию и требовать свое имущество в Абхазии. Примерно такая же ситуация сложилась с вопросом владения недвижимостью в Абхазии. Земля не введена в коммерческий оборот и для иностранцев существует запрет на приобретения недвижимости. Москва выступает с какой-то инициативой, говорит, что она хочет, чтобы российским гражданам позволили приобретать недвижимость в Абхазии. И все равно, после выступления оппозиции, Абхазия так и не приняла никаких поправок в законодательстве, чтобы позволить российским гражданам покупать недвижимость в Абхазии. Получается, что Россия все время чего-то хочет и ничего не получает?
Александр Караваев: Да, это можно интерпретировать и так. Я даже могу этот ряд несколько продолжить, вспомнив, что где-то на рубеже 2008-2009 года обсуждалась идея создания свободной экономической зоны от реки Псоу до реки Бзыбь. Это практически от российско-абхазской границы, включая Пицундский район, до границы с Гудаутой. И эта тема муссировалась на высоком уровне, даже Багапш что-то высказывал, и, в итоге, это никак не реализовали. Ясно, что российская бизнес-элита давно положила глаз на вот этот лакомый кусочек, который примыкает непосредственно к территории будущей Сочинской Олимпиады и является с советских времен всемирной здравницей. Я думаю, в конце концов, Россия тем или иным образом получит возможность использовать и эксплуатировать это место. Впрочем, надо говорить, наверное, не Россия, а именно конкретные люди, которые будут получать от этого выгоду. А как это уже будет оформлено - это да, интересный вопрос. Мне кажется, что Абхазия будет вынуждена как-то все-таки пойти на уступки. Даже несмотря на то, что активно идут поиски альтернативных векторов экономического развития, поиски инвесторов, которые бы не выдвигали, скажем так, столь хищнические претензии. Россия все равно остается как бы “главной” страной там, и никуда от этого не деться. Так что, к сожалению, Абхазия оказалась в ловушке, скажем так.
Дэмис Поландов: Александр, скажите, вам не кажется, что в отношении Абхазии есть раскол в правящей элите в России? Потому что это выглядит действительно странно, когда возникают какие-то проекты, потом они отклоняются, и нет какой-то единой линии?
Александр Караваев: Да, возможно, есть смысл об этом поговорить. Но, понимаете, ведь это касается не только проблем российско-абхазских отношений. Надо брать шире, и мы увидим, что, по сути дела, с точно такими же проблемами российская внешняя политика сталкивается и на других направлениях: на украинском, на отношениях между Россией и Евросоюзом. Я бы сказал, что сейчас есть два центра принятия решений: штаб Путина и штаб Медведева, и происходит постоянное нарастание конкуренции. Если одно решение считается оптимальным у Медведева, то бизнес-элита, связанная с Путиным, видит: ага, в случае реализации такого решения у нас возникнут определенные проблемы, и инициативы с той стороны торпедируются. Если мы проведем анализ по всей иерархии внешней политики, то увидим, что многие проблемы действительно концентрируются на том, что в Кремле не имеют возможности выработать единое решение по многим вопросам. Ну и, кроме того, играет значительную роль влияние региональных элит. Тех людей, которые принимают непосредственное решение в конкретном месте - в Сочи, в Краснодарском крае, на Северном Кавказе. Там, при возникновении экономических конфликтов, мы должны иметь в голове вот эту корреляцию на интересы местных бизнес-элит, поэтому достаточно трудно России выработать какую-то линию.
Дэмис Поландов: Инал, скажите, в Абхазии вообще обсуждают какие-то различия в поведении российских властей?
Инал Хашиг: Есть небольшие обсуждения каких-то различий между политикой Путина и взглядами Медведева на Абхазию. Но вот сейчас, понимая масштабы России и масштабы Абхазии, понятно, что Абхазия в российских интересах занимает маленькую толику в какой-то большой российской игре. И, конечно же, для самих абхазов и абхазской политической элиты Кремль все-таки представляется более единым, чем внутри самой России, когда есть группировки, которые поддерживают Путина или Медведева. Для маленькой Абхазии это выглядит более цельно.
