ПРАГА---Рубрика «Гость недели». Сегодня Дэмис Поландов беседует с известным в Абхазии общественным деятелем Роином Агрба, который родился и вырос в Аджарии и приехал в Абхазию в середине восьмидесятых годов.
Дэмис Поландов: Роин, вы у нас не в первый раз фигурируете в качестве героя материала. Я помню, Виталий Шария уже рассказывал о вашей работе, о том, как вы делаете опросы на сайте партии ЭРА. Но я сегодня решил вас пригласить по другой причине, поговорить о вашей биографии. Насколько мне известно, Роин, вы из семьи репатриантов. Вы могли бы рассказать об истории вашей семьи, о том, как она попала в Аджарию, и как вы вернулись?
Роин Агрба: Общеизвестно, что мощное мухаджирство было в 1864 и 1877 годы. Род Агрба, проживавщих в Турции, попали в Батуми именно под эту волну. А впоследствии они, пытаясь вернуться обратно к себе на родину, были остановлены (тогда Аджария входила в состав Османской Империи) на границе, и были вынуждены остаться на территории Аджарии. После демаркации границы в 1922 году Аджария оказалась в составе уже Советского Союза, и мы вот таким образом оказались на территории Аджарской АР в составе Грузии.
Дэмис Поландов: А где конкретно вы жили в Аджарии? Это какие-то компактные поселения?
Роин Агрба: Да, несколько компактных поселений, ну и в самом городе тоже разбросаны. В разное время разное количество было именно аджарских, или иначе называя, батумских абхазов. В научной литературе называют и так и так, но чаще всего, конечно, “батумские абхазы”. Максимальное количество, по разным оценкам, достигало от 5 до 6 тысяч человек. В данной ситуации, конечно, никто учет не ведет, и поэтому неясно в каком количестве сейчас они проживают в Аджарии.
Дэмис Поландов: А аджарские абхазы сохранили абхазский язык, и насколько они грузиноязычны?
Роин Агрба: Знаете, дело в том, что, если судить о той опасности, которая вообще неминуема для малочисленных народов, то ассимиляционный процесс над батумскими абхазами, конечно, завершился намного раньше, чем в Турции и других регионах. Они оказались под двойным давлением и это естественно. Давление от Советского Союза и от руководства самой советской Грузии. Ассимиляционные процессы усилились в 60-е годы, когда в тех компактных поселениях, где жили непосредственно батумские абхазы, была особая политика в отношении грузин, аджарцев с горных районов. Они были заселены именно в те районы, где проживали батумские абхазы и к середине 80-х ассимиляционный процесс фактически завершился.
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, к концу 80-х вы как раз и покинули Аджарию.
Роин Агрба: Да, в середине. Вот когда я уезжал из Аджарии, уже с трудом можно было найти абхазов моложе 40-45 лет, которые говорили на абхазском языке.
Дэмис Поландв: А многие уехали в Абхазию?
Роин Агрба: Перед грузино-абхазской войной, до 1992 года, насколько мне известно, более 500 семей переехали или изъявили желание переехать в Абхазию. Во время самого конфликта, естественно, переселение было прервано, а где-то в середине 90-х процесс миграции возобновился. Сейчас можно констатировать, что где-то около 100 семей переехали из Аджарии. Вот я за последние год-два замечаю, что молодежь больше изъявляет желание переехать. Так что процесс вроде бы идет, но так как прохождение через абхазо-грузинскую границу все труднее и труднее, конечно, это тоже влияет на процесс репатриации.
Дэмис Поландов: А у вас остались сейчас родственники в Аджарии, вы с ними общаетесь?
Роин Агрба: Да, общаемся с помощью Интернета. Телефонная связь прервана, действует только в одностороннем порядке, то есть мы можем звонить. В принципе, абхазского элемента осталось очень мало. На протяжении 90 лет существования советской власти на территории Аджарии ни одной абхазской школы не было и не было даже желания открыть. Поэтому сегодня вряд ли можно говорить, что какой-то абхазский элемент еще остался в Аджарии. Есть старшее поколение, которое говорит на абхазском языке, но их все меньше и меньше становится.
Дэмис Поландов: Вот вы репатриант, можно вас так назвать, да?
Роин Агрба: (смеется) Через пять лет после репатриации я уже перестаю быть репатриантом, поэтому бывший репатриант.
Дэмис Поланов: Хорошо, а сколько сейчас репатриантов и бывших репатриантов в Абхазии, примерно можно оценить?
Роин Агрба: По моим подсчетам не более 355 человек. Если учитывать, что они в основном приезжали в репродуктивном возрасте, они здесь создавали семьи. Их количество где-то достигает 1 000-1100 человек, если учитывать уже и детей репатриантов. И, по нашим данным, приблизительно 420-430 детей родились от репатриантов на протяжении последних 15 лет. Это приблизительная цифра, потому что она растет.
Дэмис Поландов: Роин, но это очень маленькая цифра.
Роин Агрба: Конечно, маленькая, очень маленькая, да. На это очень много причин. В первую очередь, тот процесс репатриации, который шел после войны, благодаря прямому транспортному сообщению между Абхазией и Турцией. Конечно, когда после объявления блокады Абхазия полностью оказалась в изоляции, эти процессы были прерваны. Да и сейчас не особо охотно репатрианты возвращаются через, допустим, тот же Сочи. Много препонов, много причин, много невидимых, каких-то негласных препятствий, которые испытывают репатрианты во время прохождения через российскую границу. Поэтому пока не будет прямого сообщения, конечно, вопрос репатриации будет хромать.
Дэмис Полнадов: А какого рода препятствия?
Роин Агрба: Я общаюсь со многими, в том числе и на турецком языке. Они долго ждут виз одноразовых. И вот они заехали, им надо ставить двухразовую визу. Потому что получается: они приезжают на территорию России, потом выезжают уже на территорию Абхазии, и потом обратный путь. И вот такие двухразовые визы очень проблематично получить. Поэтому, вроде бы общедоступен приезд в Абхазию, как бы Россия без проблем предоставляет визы, но, с другой стороны, двухразовые визы они как-то «притормаживают». Еще много было лишних вопросов, со стороны этих российских структур были некие препоны. Естественно, неопытный человек, который впервые едет в Абхазию, то для него это некие проблемы. Я, например, совершенно случайно оказывался свидетелем: переходил границу и мне приходилось быть переводчиком, так как даже со стороны погранвойск не было даже переводчика. Даже, бывало, по пять-шесть часов ждали или вызывали кого-то. Все хотят, естественно, прямого сообщения. Когда будет прямое сообщение, им будет проще и легче приезжать на свою историческую родину.
Дэмис Поландов: Насколько в Абхазии прост процесс репатриации, насколько эффективна эта программа, и вообще она работает?
Роин Агрба: В принципе, для получения документов, достаточен тот закон, который существует сегодня. Если он доказывает при нескольких свидетелях свое происхождение, закон позволяет быстро и без всяких проблем получить абхазское гражданство. Но проблема в другом. Проблема в адаптации, фактическом отсутствии государственной программы репатриации. Существует целый комитет, существует фонд, и неплохо собираемый, но сама процедура адаптации фактически отсутствует. Например, они строят какие-то дома, но человек приехал, ему дали дом, недостроенную квартиру, и дальше ему надо выкручиваться самому. А в основном это молодые люди, которые сюда приезжают, толком и абхазского пока не знают. Сама адаптационная среда не создана, чтобы они, репатрианты, чувствовали себя на родине. И еще один момент. Динамика негатива возрастает в Абхазии, уже идут разговоры, в том числе и среди абхазского населения: а зачем они нам нужны, они уже турки, исламисты, и с угрозами, что произойдет исламизация Абхазии и тому подобное.
Дэмис Поландов: Невеселая картина.
Роин Агрба: Дело в том, Дэмис, что эта тема очень мало обсуждается даже в самом абхазском обществе. То есть нет прямых контактов, нет продуманной программы - что именно надо делать и предпринять для того, чтобы увеличить количество репатриантов.
Дэмис Поландов: Роин, вы у нас не в первый раз фигурируете в качестве героя материала. Я помню, Виталий Шария уже рассказывал о вашей работе, о том, как вы делаете опросы на сайте партии ЭРА. Но я сегодня решил вас пригласить по другой причине, поговорить о вашей биографии. Насколько мне известно, Роин, вы из семьи репатриантов. Вы могли бы рассказать об истории вашей семьи, о том, как она попала в Аджарию, и как вы вернулись?
Роин Агрба: Общеизвестно, что мощное мухаджирство было в 1864 и 1877 годы. Род Агрба, проживавщих в Турции, попали в Батуми именно под эту волну. А впоследствии они, пытаясь вернуться обратно к себе на родину, были остановлены (тогда Аджария входила в состав Османской Империи) на границе, и были вынуждены остаться на территории Аджарии. После демаркации границы в 1922 году Аджария оказалась в составе уже Советского Союза, и мы вот таким образом оказались на территории Аджарской АР в составе Грузии.
Дэмис Поландов: А где конкретно вы жили в Аджарии? Это какие-то компактные поселения?
Роин Агрба: Да, несколько компактных поселений, ну и в самом городе тоже разбросаны. В разное время разное количество было именно аджарских, или иначе называя, батумских абхазов. В научной литературе называют и так и так, но чаще всего, конечно, “батумские абхазы”. Максимальное количество, по разным оценкам, достигало от 5 до 6 тысяч человек. В данной ситуации, конечно, никто учет не ведет, и поэтому неясно в каком количестве сейчас они проживают в Аджарии.
Дэмис Поландов: А аджарские абхазы сохранили абхазский язык, и насколько они грузиноязычны?
Роин Агрба: Знаете, дело в том, что, если судить о той опасности, которая вообще неминуема для малочисленных народов, то ассимиляционный процесс над батумскими абхазами, конечно, завершился намного раньше, чем в Турции и других регионах. Они оказались под двойным давлением и это естественно. Давление от Советского Союза и от руководства самой советской Грузии. Ассимиляционные процессы усилились в 60-е годы, когда в тех компактных поселениях, где жили непосредственно батумские абхазы, была особая политика в отношении грузин, аджарцев с горных районов. Они были заселены именно в те районы, где проживали батумские абхазы и к середине 80-х ассимиляционный процесс фактически завершился.
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, к концу 80-х вы как раз и покинули Аджарию.
Роин Агрба: Да, в середине. Вот когда я уезжал из Аджарии, уже с трудом можно было найти абхазов моложе 40-45 лет, которые говорили на абхазском языке.
Дэмис Поландв: А многие уехали в Абхазию?
Слушать
Роин Агрба: Перед грузино-абхазской войной, до 1992 года, насколько мне известно, более 500 семей переехали или изъявили желание переехать в Абхазию. Во время самого конфликта, естественно, переселение было прервано, а где-то в середине 90-х процесс миграции возобновился. Сейчас можно констатировать, что где-то около 100 семей переехали из Аджарии. Вот я за последние год-два замечаю, что молодежь больше изъявляет желание переехать. Так что процесс вроде бы идет, но так как прохождение через абхазо-грузинскую границу все труднее и труднее, конечно, это тоже влияет на процесс репатриации.
Дэмис Поландов: А у вас остались сейчас родственники в Аджарии, вы с ними общаетесь?
Роин Агрба: Да, общаемся с помощью Интернета. Телефонная связь прервана, действует только в одностороннем порядке, то есть мы можем звонить. В принципе, абхазского элемента осталось очень мало. На протяжении 90 лет существования советской власти на территории Аджарии ни одной абхазской школы не было и не было даже желания открыть. Поэтому сегодня вряд ли можно говорить, что какой-то абхазский элемент еще остался в Аджарии. Есть старшее поколение, которое говорит на абхазском языке, но их все меньше и меньше становится.
Дэмис Поландов: Вот вы репатриант, можно вас так назвать, да?
Роин Агрба: (смеется) Через пять лет после репатриации я уже перестаю быть репатриантом, поэтому бывший репатриант.
Дэмис Поланов: Хорошо, а сколько сейчас репатриантов и бывших репатриантов в Абхазии, примерно можно оценить?
Роин Агрба: По моим подсчетам не более 355 человек. Если учитывать, что они в основном приезжали в репродуктивном возрасте, они здесь создавали семьи. Их количество где-то достигает 1 000-1100 человек, если учитывать уже и детей репатриантов. И, по нашим данным, приблизительно 420-430 детей родились от репатриантов на протяжении последних 15 лет. Это приблизительная цифра, потому что она растет.
Дэмис Поландов: Роин, но это очень маленькая цифра.
Роин Агрба: Конечно, маленькая, очень маленькая, да. На это очень много причин. В первую очередь, тот процесс репатриации, который шел после войны, благодаря прямому транспортному сообщению между Абхазией и Турцией. Конечно, когда после объявления блокады Абхазия полностью оказалась в изоляции, эти процессы были прерваны. Да и сейчас не особо охотно репатрианты возвращаются через, допустим, тот же Сочи. Много препонов, много причин, много невидимых, каких-то негласных препятствий, которые испытывают репатрианты во время прохождения через российскую границу. Поэтому пока не будет прямого сообщения, конечно, вопрос репатриации будет хромать.
Дэмис Полнадов: А какого рода препятствия?
Роин Агрба: Я общаюсь со многими, в том числе и на турецком языке. Они долго ждут виз одноразовых. И вот они заехали, им надо ставить двухразовую визу. Потому что получается: они приезжают на территорию России, потом выезжают уже на территорию Абхазии, и потом обратный путь. И вот такие двухразовые визы очень проблематично получить. Поэтому, вроде бы общедоступен приезд в Абхазию, как бы Россия без проблем предоставляет визы, но, с другой стороны, двухразовые визы они как-то «притормаживают». Еще много было лишних вопросов, со стороны этих российских структур были некие препоны. Естественно, неопытный человек, который впервые едет в Абхазию, то для него это некие проблемы. Я, например, совершенно случайно оказывался свидетелем: переходил границу и мне приходилось быть переводчиком, так как даже со стороны погранвойск не было даже переводчика. Даже, бывало, по пять-шесть часов ждали или вызывали кого-то. Все хотят, естественно, прямого сообщения. Когда будет прямое сообщение, им будет проще и легче приезжать на свою историческую родину.
Дэмис Поландов: Насколько в Абхазии прост процесс репатриации, насколько эффективна эта программа, и вообще она работает?
Роин Агрба: В принципе, для получения документов, достаточен тот закон, который существует сегодня. Если он доказывает при нескольких свидетелях свое происхождение, закон позволяет быстро и без всяких проблем получить абхазское гражданство. Но проблема в другом. Проблема в адаптации, фактическом отсутствии государственной программы репатриации. Существует целый комитет, существует фонд, и неплохо собираемый, но сама процедура адаптации фактически отсутствует. Например, они строят какие-то дома, но человек приехал, ему дали дом, недостроенную квартиру, и дальше ему надо выкручиваться самому. А в основном это молодые люди, которые сюда приезжают, толком и абхазского пока не знают. Сама адаптационная среда не создана, чтобы они, репатрианты, чувствовали себя на родине. И еще один момент. Динамика негатива возрастает в Абхазии, уже идут разговоры, в том числе и среди абхазского населения: а зачем они нам нужны, они уже турки, исламисты, и с угрозами, что произойдет исламизация Абхазии и тому подобное.
Дэмис Поландов: Невеселая картина.
Роин Агрба: Дело в том, Дэмис, что эта тема очень мало обсуждается даже в самом абхазском обществе. То есть нет прямых контактов, нет продуманной программы - что именно надо делать и предпринять для того, чтобы увеличить количество репатриантов.
