ПРАГА --- Ереван и Баку заявили, что текст мирного договора окончательно согласован. Однако на готовность Армении подписать его, Азербайджан напомнил свои прежние дополнительные предусловия, в частности об изменении Конституции Армении, в которой он видит сохраняющиеся территориальные претензии. Что в содержательной точки зрения может представлять собой согласованный мирный договор, в чем состоял компромисс, что мешало достичь его прежде и при чем тут события в мире, порой довольно далеком от Баку и Еревана, обсуждаем с Гостями Некруглого стола президентом Регионального центра демократии и безопасности Тиграном Григоряном и политическим аналитиком и политэмигрантом Рауфом Миркадыровым.
Вадим Дубнов: Тигран, договор о мире, как сказано, согласован, согласованы последние две статьи - о военных представителях третьих сторон на границе и отзыве исков международных судов. Действительно эти две статьи так тормозили дело, или все-таки имеются в виду какие-то более серьезные, более глубинные вещи, которые не решены по сей день?
Тигран Григорян: Все эти пункты можно разделить на несколько пакетов.
Один пакет – это пункты мирного договоре, по которым не было согласия. Стороны в последние месяцы вели переговоры по согласованию этих пунктов, и мы видим, что есть какой-то консенсус. Вторая группа вопросов – это, конечно, требования Азербайджана, которые не относятся к тексту мирного договора, но, можно сказать, являются предусловиями для подписания договора. Это известное требование об изменении конституции Армении, о роспуске Минской группы ОБСЕ.
Кроме этого есть, конечно, другие пакеты - по коммуникациям, приграничные вопросы. То есть, в целом, конечно, мирный договор или всех существующих проблем не решает. То есть может быть такая ситуация, - хотя она довольно-таки теоретическая, что мирный договор будет подписан, но останутся вопросы несогласованные, как, например, вопрос об открытии коммуникации или будущие процессы делимитации.
Вадим Дубнов: Рауф, то, о чем сказал Тигран, наверное, самое главное – насколько, скажем так, мирный договор является договором о мире? То, что согласованы эти все статьи и вроде бы как бы по тексту больше нет возражений - насколько это имеет реальное отношение к урегулированию?
Рауф Миркадыров: Во-первых, я бы хотел отметить, что изменение Конституции напрямую относится к мирному договору, потому что базовым принципом любого мирного договора между государствами является безусловное признание территориальной целостности. А Декларация независимости Армении прямо устанавливает факт аннексии части азербайджанской территории.
Что касается вопроса является ли мирный договор на самом деле договором о мире… Его можно было подписать, наверное, полтора года тому назад, потому что любой мирный договор - это набор общеизвестных положений, за исключением каких-то специфических моментов, присущих тому или иному конфликту. С точки зрения Азербайджана, допустим, это открытие коммуникаций, это вопрос, может быть, беженцев, это вопрос, допустим, отзыва исков в международных судах и так далее.
Вадим Дубнов: Тигран, а что, собственно говоря, стороны согласовывали? Эти статьи текста? Тогда понятен вопрос Рауфа: тезис о том, что мир лучше, чем война, можно было бы подписать хоть в 2020 году. Или все-таки этот документ обуславливали каким-то количеством предусловий, которые действительно важны и принципиальны? И вот их не могли согласовать, а вот сейчас все-таки взяли и согласовали. Причем на определенном глобальном фоне, в чем соблазнительно увидеть какие-то совпадения.
Тигран Григорян: Я отвечу про Конституцию. Когда я говорил, что существуют разные пакеты, я говорил о технических вопросах. Технических вопросов Конституции в тексте мирного договора нет. Конечно, можно обсуждать, насколько легитимны требования Азербайджана изменения Конституции и насколько усложняет это все процесс подписания какого-то мирного договора. Потому что реалистически, это делает подписание практически невозможным в ближайшей перспективе…
Вадим Дубнов: Намеренно делается?
Тигран Григорян: Вот это вопрос. Есть реально такие беспокойства в Баку? Или это все делается для неподписания? Потому что если мы говорим о Конституции, там ссылка на ссылку, и Конституционный суд Армении уже заявил, что это никак не может повлиять на мирный договор. Мы все знаем, что в мирном договоре есть пункт о том, что он будет котироваться выше, чем внутригосударственные документы.
Стороны не так уж и близки к какому-то полноценному миру
Но уже отвечая на ваш вопрос, замечу, что за последний год стороны сознательно пошли на разделение ключевых вопросов от мирного договора. Где-то полгода назад было заявление о том, что вопрос коммуникаций выводится из текста мирного договора, вопрос делимитации и демаркации обсуждается в рамках другой двусторонней комиссии. То есть по факту да, это такой framework agreement, рамочный договор, который предопределяет какие-то принципы взаимоотношений. Но по конкретным вопросам, конечно, мирный договор никаких решений не дает, и в этом вся проблема с этим документом.
То есть мы видим очень бурную реакцию, в том числе со стороны разных международных акторов. Но по факту все основные вопросы остаются. И если посмотреть на реакцию Баку после подписания мирного договора, все эти заявления по разным требованиям, не связанным с текстом, ужесточение риторики, напряжение на границе, какие-то заявления о том, что Армения нарушает режим перемирия на границе, то можно понять, что стороны не так уж и близки к какому-то полноценному миру.
Вадим Дубнов: Рауф, а стороны вообще заинтересованы в таком рамочном договоре? И нужно ли подписание такой бумаги без решения всех тех вопросов, которые реально существуют и намеренно, видимо, вынесены за пределы этого документа?
Рауф Миркадыров:Мирный договор по большому счету – всегда рамочное соглашение, но оно определяет определенные принципы. Решить вопрос делимитации, демаркации границ в рамках мирного договора невозможно, но там может быть указано, например, по какой карте это будет сделано, в лучшем случае…
Вадим Дубнов: …Но договориться о картах - это тоже немало.
Рауф Миркадыров: Да. Или же насчет коммуникации. Понятно, что вопрос коммуникации это не просто - посидели, выпили, сказали, что завтрашнего дня там открыта там такая-то, такая-то дорога.
Вопрос коммуникаций - это общий принцип, может быть сказано, что стороны согласились решить эти вопросы в рамках такого-то соглашения. Даже налаживать дипломатические отношения – это может быть указан только общий принцип, дополнительные соглашения и так далее.
То есть сам этот документ, за исключением вопроса признания границ, то есть территориальной целостности, - рамочный.
Кстати, по этому поводу скажу, что Конституционный суд может только трактовать ту или иную статью Конституции, а не отменять или объявлять утратив шей силу. То есть решение Конституционного суда Армении с правовой точки зрения, мягко говоря, очень спорное.
Вадим Дубнов: Тигран, в отличие от Азербайджана, в Армении тема мирного договора сразу стала очередным поводом для внутриполитической полемики. И насколько я знаю, вы тоже не вполне разделяете позиции власти. Что, собственно говоря, инкриминируется Николу Пашиняну в этом смысле и почему? И тот же вопрос: зачем Армении этот договор, если в нем пока не решаются принципиальные вопросы?
Тигран Григорян: Перед тем, как ответить на этот вопрос, хотелось бы просто отметить, что, конечно, в мирном договоре не идет речь об имплементации разных процессов, если речь идет о коммуникациях или делимитации. Речь о согласовании принципов. Если мы говорим об открытии коммуникаций, то принципы известны – это вопрос суверенитета, взаимности и юрисдикции. Но стороны полгода назад решили, что даже эти принципы не будут включать в текст мирного договора.
Что касается критики. Ее можно разделить на две группы. Есть политическая критика, в рамках которой этот документ считается капитуляцией. И есть экспертная критика. Моя критика является экспертной. Я считаю, что до решения всех этих проблем, о которых мы говорили, по вопросам коммуникации, по вопросам делимитации, по другим вопросам, идти на отказ от наблюдательной миссии Европейского Союза, очень рискованно. То есть сейчас, когда Азербайджан, например, обвиняет Армению в нарушении режима перемирия, эта миссия, роль которой, конечно, не стоит переоценивать, фиксирует, что эти заявления не соответствуют реальности. Что на границе никаких особых передвижений нет. Я думаю, что пока не будет комплексных решений по этому вопросу, отказ от миссии Европейского Союза не только не увеличит безопасность Армении, а наоборот даст Баку карт-бланш на более агрессивную политику в отношении Армении.
Вадим Дубнов: А если торпедировать эти предложения Азербайджана, это повысит безопасность Армении?
События, особенно в Соединенных Штатах, заставляют правительство Армении задумываться, например, над степенью возможной американской вовлеченности на Южном Кавказе.
Тигран Григорян: Тут вопрос не идет о торпедировании, тут вопрос идет о переговорах. Есть переговорные позиции сторон, и если одна сторона просто принимает переговорную позицию другой стороны в целом, то это сложно назвать переговорами.
Но, с другой стороны, вы уже отметили, что международная ситуация тоже довольно волатильная, что вот все эти события, особенно в Соединенных Штатах, заставляют правительство Армении задумываться, например, над степенью возможной американской вовлеченности на Южном Кавказе. Если до этого США играли довольно-таки активную роль в разных процессах, и мы знаем, что до инаугурации Трампа Армения даже успела подписать договор о стратегическом сотрудничестве с Соединенными Штатами, то сейчас все эти перспективы, конечно, туманны. И правительство в этом плане, конечно, решило пойти на такой шаг, опасаясь именно рисков, которые могут идти и от международных трендов в том числе.
Вадим Дубнов: Я уточню. Какие риски связаны с изменением внутриполитической ситуации в Соединенных Штатах? И связано ли это все с, мягко говоря, приостановкой декларированного движения Армении в Европу и, соответственно, каким-то временным или демонстративным потеплением в отношении с Москвой? Или я ошибаюсь?
Тигран Григорян: Как я уже сказал, последние 2-3 года Соединенные Штаты играли довольно позитивную роль в регионе, то есть они более или менее сдерживали агрессивную политику Азербайджана. Дипломатическое и политическое давление, если и не решало всех вопросов, то как минимум смягчало политику Баку. Что касается более глобальных вопросов, связанных с внешней политикой Армении, то я и прежде не воспринимал всерьез все эти разговоры о том, что Армения идет по пути европейской интеграции. Этот закон о евроинтеграции, кстати, еще не принят. Было первое чтение, а второе по удивительному совпадению пока что не случилось. Этот закон, скорее, имеет внутриполитический характер, чем определяет какие-то внешнеполитические ориентиры.
И, естественно, когда новая администрация в США сама идет на контакты с Москвой, везде, и в частности в Ереване, месседж такой: решайте собственные проблемы со своими соседями, с Россией. Думаю, что да, тут можно сказать, что все эти события тоже повлияли на поведение армянского правительства, и сейчас, можно сказать, мы будем иметь более рациональные, более такие холодные в плане расчета отношения с Москвой.
Вадим Дубнов: Рауф, можем ли мы сказать, что международный контекст каким-то образом повлиял и на согласование мирного договора?
Рауф Миркадыров: Я думаю, что в мире происходит множество процессов, но мир меняется не только вот так просто, что Трамп пришел и что-то сказал. Хотя недавно Ильхам Алиев сказал, что США доминируют. Это впервые вообще-то он сказал за последнее время, что все решается в Вашингтоне. Это вообще было удивительно слышать из уст Ильхама Алиева, который последнее время вообще считал, что Азербайджан станет чуть ли не центром силы. Но мы наблюдаем и некое новое образование вне США - то, что мы не предполагали еще несколько месяцев назад. Сама коалиция помощи Украине, которая создается в Англии, где участвует Канада и так далее, Австралия и так далее, связана не только с Украиной. Это связано с политикой США. Это новый некий центр, пусть еще не сформированный, пусть в зачаточном состоянии.
Ситуация с Турцией меняется. Турция начинает играть совсем иную роль.
Не просто в регионе, но и в армяно-азербайджанском конфликте. Турция до освобождения всех азербайджанских территорий, в том числе Ханкенди, однозначно поддерживала процесс восстановления территориальной целостности Азербайджана на всей территории Азербайджана, в том числе военными средствами. Сегодня Турция играет роль миротворца в каком-то смысле. Она постоянно заявляет, что должен быть мир, и все вопросы должны решаться мирными средствами. Когда в прошлый раз произошло обострение на границе, Эрдоган даже заявил, что все столкновения на границе должны быть прекращены. Кроме того, впервые после 2008 года начался процесс переговоров с Арменией, напрямую не связанных с Азербайджаном. Раньше Турция говорила: сделайте то-то, и мы начнем переговоры с вами. Теперь такого нет, это как бы отдельный тренд. Кроме того, Турция тоже понимает, что США при Трампе - не очень надежный союзник. Начинаются совсем иные игры, и меняется роль Турции как в безопасности Европы, так и региона.
Вадим Дубнов: То есть для Турции восстановление отношений с Европой сейчас становится значительно более важным делом, чем раньше?
Просто достаточно торговый баланс посмотреть, и станет ясно, что нужно Турции
Рауф Миркадыров: Да, в том числе военно-политических отношений. Но не без оглядки на США. Да, США имеют огромное значение. Эрдоган сегодня заявил, что он собирается в апреле встретиться с президентом Трампом. Но при этом идет отдельный тренд, европейский тренд. Это по многим причинам Турции это нужно. И Турция намного более других заинтересована в открытии этих коммуникаций. Я когда говорю про «коридор», я имею в виду не Зангезурский, а Срединный коридор, Турция заинтересована в том чтобы в него была вовлечена и Армения. То есть Турция на этом хочет заработать.
И российский тренд, - при всем том, что сейчас Путин более активен в связи с американцами - ослаб в турецкой внешней политике тоже по многим причинам. Интереса нет. Просто достаточно торговый баланс посмотреть, и станет ясно, что нужно Турции.
Вадим Дубнов: Тигран, попытка распараллелить «турецкий» переговорный процесс и «азербайджанский» - давняя традиция армянской дипломатии в вопросе урегулирования. Правильно я понимаю, что сейчас в Ереване тоже чувствуют изменения, о которых говорил Рауф, и этот процесс идет успешнее, чем прежде? Хотя перспектива открытия границы с Турцией по-прежнему туманна.
Тигран Григорян: На самом деле, к сожалению, даже после окончания Второй Карабахской войны, когда, казалось бы, все эти предпосылки, предусловия, которые ставились Анкарой, больше не актуальны, Анкара продолжала ставить новые предусловия. Новые предусловия – это подписание мирного договора. В каких-то интерпретациях это также может быть открытие так называемого Зангезурского коридора. Сейчас, правительство Армении пытается показать, что возможен прогресс на армяно-турецком треке. Как вы знаете, несколько лет назад были достигнуты какие-то минимальные договоренности об открытии границ для граждан третьих стран и носителей дипломатических паспортов. Но даже вот это не было реализовано. Сейчас, наверное, правительство Пашиняна будет пытаться продать Турции согласование мирного договор как реальный прогресс в армяно-азербайджанском треке, и попытаться хотя бы пойти на имплементацию тех договоренностей, которые согласовали.
Вадим Дубнов: Что тут первично? Урегулировать отношения с Турцией, и для этого продается мирный договор? Или усилия Турции нужны для того, чтобы она поучаствовала в давлении на Азербайджан?
Тигран Григорян: Я думаю, что, конечно, для правительства Армении важен факт подписания потенциального мирного договора с Азербайджаном. Но если взять в целом внешнюю политику Армении послевоенного времени, то нормализацию отношений с Турцией можно назвать внешнеполитическим приоритетом. То есть, все делается для того, чтобы эта нормализация состоялась, и армяно-азербайджанские проблемы в этом плане являются серьезным барьером. К сожалению, как я уже отметил, в Анкаре продолжают обуславливать этот процесс именно армяно-азербайджанским процессом. Я не думаю, что какой-то прорыв будет после согласования текста, но армянская дипломатия, как мне кажется, пытается играть именно в этом направлении: мол, посмотрите, хотя бы тут есть какой-то прогресс, давайте мы пойдем хотя бы на имплементацию этих маленьких шагов, которые были согласованы пару лет назад.
Вадим Дубнов: Рауф, в какой степени Азербайджан будет следовать тем необходимостям, которые сейчас испытывает Турция в восстановлении своих отношений и с Европой, и в выстраивании отношений с США? И насколько Азербайджан сейчас, в контексте и мирного договора, и всех событий, будет восстанавливать отношения с Европой, с которой последние года два отношения весьма-весьма печальные?
Турция - единственный более-менее надежный союзник Азербайджана. Сказать, что нет, мы не пойдем на мир с Арменией, будем сохранять враждебные отношения, Баку тоже не может.
Рауф Миркадыров: Здесь необходимо разделить вещи. Азербайджан в ближайшее время не станет демократической страной. То есть камень преткновения в отношениях между Европой и Азербайджаном останется. Но мы уже наблюдаем определенные изменения. Наш посол в США заявил, что мы должны быть стратегическими союзниками с США. То есть такого вообще мы долго не слышали. Лет десять мы слышали только, как Азербайджан отходит от отношений с Западом. Кроме того, европейский тренд тоже оптимизирован. В Англии очень серьезные переговоры были проведены, например. Азербайджан, безусловно, будет оглядываться, если этот кошмар чем-то кончится. Я думаю, что и в Ереване происходит тот же процесс.
Но здесь еще надо понимать еще одну вещь. Достаточно проармянская Европа и Америка довольно спокойно отреагировали на все военные действия, которые Азербайджан провел для освобождения собственных территорий. Просто потому, что эти связи, эти каналы не были разорваны.
Вопрос Турции для Азербайджана очень важен. Но и Турция не может отказаться от Азербайджана. Это в том числе внутриполитический вопрос. Эрдоган связан с националистами. Националисты поддерживают Азербайджан. Но Азербайджан тоже не может не учитывать позицию Турции. Турция - единственный более-менее надежный союзник Азербайджана. Сказать, что нет, мы не пойдем на мир с Арменией, будем сохранять враждебные отношения, Баку тоже не может. Отказ Турции поставит Азербайджан в очень невыгодную ситуацию фактической беззащитности перед Россией. По большому счету, Турция имеет более широкие планы на регион. Которые в принципе и в интересах Армении.
Я считаю, что Турция может стать гарантом безопасности региона. И это тоже Азербайджану важно.
