Загадочный звонок телезрителя в прямой эфир воскрешает воспоминания о мрачном периоде постсоветской истории – грузино-абхазской войне 1992–93 годов. Популярная тбилисская журналистка Лиза была свидетельницей этих событий. Она отправляется на границу между Грузией и непризнанной Абхазией, но дальше дороги нет.
Мировая премьера нового фильма Наны Джанелидзе "Шагай, Лиза!" прошла на кинофестивале GoEast в Висбадене. Подготовка к съемкам продолжалась 10 лет: Джанелидзе изучала дневники участников тех событий как с абхазской, так и с грузинской стороны и пришла к выводу, что главный виновник кровопролития – Россия, хитроумно стравливавшая два народа. Военные действия реконструированы при помощи сюрреалистической анимации, а главную роль в картине сыграла писательница Екатерина Тогонидзе.
Разговор с Джанелидзе главный редактор сайта Радио Свобода Дмитрий Волчек начал с уроков другого фильма – знаменитого “Покаяния” Тенгиза Абуладзе, одного из главных символов либерализации 1980-х годов. Нана Джанелидзе была автором сценария “Покаяния”.
– Я был в 1986 году на одном из закрытых просмотров "Покаяния" в ленинградском Доме кино и помню потрясение зрителей. Вряд ли мы могли тогда вообразить, что через 35 лет всё придет к тому же сталинизму.
– Даже хуже!
– Да, может быть, хуже, потому что современные технологии позволяют контролировать человека полностью. Как вы думаете, когда произошел этот перелом?
– Этот перелом очень долго готовился. Потому что страна не покаялась. Покаяние – не только внутренний процесс, само государство должно подвести итоги, как Нюрнбергский процесс после войны. Это надо было юридически оформить, чтобы покаяние наступило. Этого не произошло, потом все эти внутренние течения созрели до того, что мы имеем такую страшную катастрофу во всем мире.
– То есть месседж фильма был правильный: искать дорогу к храму через покаяние?
Война, которая сейчас ведется, началась еще в 1992 году, мы были первыми жертвами
– Через покаяние, но это внутренний процесс, а государство должно это юридически исполнить, должен быть судебный процесс над всем этим режимом, потому что он был не лучше фашизма. Сейчас вы напоминали про петербургскую встречу с "Покаянием", а мы показали фильм в Восточном Берлине сразу же после выхода, смотрел Союз кинематографистов ГДР, и они нас чуть на куски не разорвали. Они были возмущены: как, вы фашизм и коммунизм друг с другом сравниваете? Для них это было абсолютно чуждо, мы еле-еле оттуда унесли ноги. Потом было очень интересно, что тайно фильм посмотрел член политбюро Хонеккера, молодой человек, который был сыном переводчика Ульбрихта. Для него это было большое откровение, он не смог сказать ни слова, только пробормотал: "А что мне сказать своему сыну? Как мне ответить на вопросы, что мы делаем и куда идем?" Оказалось, что этот процесс очищения, отторжения от того режима не произошел. Сейчас мы пожинаем плоды. Та война, которая сейчас ведется, началась еще в 1992 году, мы были первыми жертвами. Через 10 месяцев после распада Советского Союза началась война в Абхазии. Конечно, мы берем свою вину на себя, но эта война была подготовлена русскими, они очень долго запускали зонды в абхазское общество, в грузинское общество, потом разразилась война. К сожалению, никто не обратил на это большого внимания во всем мире – мы слишком маленькая страна. Я помню, было выступление Шеварднадзе, когда он просил ООН такие вещи не допускать, потому что Абхазия фактически оккупирована сейчас Россией. Тогда мир один раз закрыл глаза, потом была Чечня, потом 2008 год, опять в Грузии, у нас оккупирована Осетия, это ползучая оккупация, каждый день по метру границу переносят в сторону Грузии, в конце концов мы докатились до Украины. Сейчас только мир пришел в себя, встал на дыбы. Прошло уже 30 лет, так что все в этом повинны, надо вовремя отвечать на такие резкие выпады.
– Предположим, вам скажут: это же был 1992 год, Ельцин – демократический президент, свободная Россия, еще далеко до Путина…
Россия – сама жертва, ее распяли сейчас на кресте
– Вы знаете, что Ельцин предложил тогда разделить Грузию на две части – на западную и восточную? Имперские замашки у всех были, они смотрели на это так: какая-то маленькая страна, легко делить. Я думаю, что Россия – сама жертва, ее распяли сейчас на кресте, потому что страна с такой большой культурой вдруг оказалась в когтях у этих… не знаю, как их назвать. Их души надо спасать, потому что они все под таким шквалом пропаганды, что, по-моему, там уже нормально мыслящего человека нет, а кто был, все уехали. А сейчас страна вообще живет во тьме.
– Эти, которые запустили когти в Россию, тоже не с Марса прилетели.
– Это их порождение, их ироды. И надо им сразу срубать голову. Вот этого не произошло в 1993 году, когда мы Абхазию потеряли, и сейчас весь мир пожинает плоды, потому что эта угроза над всей Европой, и не только над Европой, весь мир начинает бурлить, заново идет передел.
– Вы говорили на премьере, что тогда, в 1992 году, не так смотрели на ситуацию и плохо ее понимали.
– Конечно, когда это все очень близко, не понимаешь. Надо какое-то время, чтобы отойти и понять. Шеварднадзе тогда это понял, он сразу же забил в набат, но ему не поверили. Когда он ушел со своего поста – это ведь тоже был набат. Он прямо говорил, что демократия в большой опасности, наступает диктатура. Он это сказал, а мы не очень поняли.
– Вы к Шеварднадзе относитесь, как я вижу, неплохо. А многие грузины говорят, что именно он всё развалил.
– В Грузии и сейчас живет старшее поколение, которое, смотря на эти все события, говорит: ах, как было спокойно в Советском Союзе. Человек всегда недоволен. Конечно, у Шеварднадзе были большие минусы, но надо всегда видеть и плюсы. Надо смотреть на жизнь не как на черно-белое.
– Он был вдохновителем "Покаяния"?
Жертвы советского террора жили во всех семьях, поэтому Шеварднадзе это воспринял как личную трагедию
– Я не могу сказать, что он был вдохновителем, но он был большим помощником, проводником. Вы знаете, что все фильмы в Советском Союзе проходили московскую цензуру, и цензура работала вовсю. Тенгиз Абуладзе маленький синопсис понес Шеварднадзе, спросил: "Могу я это снять или нет?" Мы очень долго ждали ответа – 6 месяцев, уже потеряли всякую надежду. В конце концов Шеварднадзе сказал, ответ был очень странный, что в его доме по сей день ходят жертвы террора, потому что его жена была из репрессированной семьи, ее сестра психически не могла выдержать этого стресса, она видела, как поймали отца и мать, отца потом расстреляли. Эти жертвы советского террора жили во всех семьях, поэтому Шеварднадзе это воспринял как личную трагедию. Он каким-то чутьем понял, что надо обязательно сделать. И они придумали такой остроумный ход, что фильм был финансирован Грузией, поэтому не прошел московскую цензуру, его оформили как телевизионный грузинский фильм, грузинское Гостелерадио его заказало, а в Москву мы послали такую хохму, что это фильм-сказка о проблемах зла и добра. И он был снят без ведома московской цензуры.
– Это ведь было еще при Андропове и Черненко. Как вы решились на такое?
Мы вдохнули воздух свободы, и опьянение нашло на нас
– Это было безумие, которое только дерзким доступно. Мы начали при Брежневе, и каждый раз, когда умирал очередной генсек, писали какие-то его придуманные слова в сценарии, что надо задуматься над ошибками прошлого. Сперва Брежнев, потом Андропов, Черненко, наконец дошло дело до Горбачева, когда уже фильм был готов. А до этого Шеварднадзе какими-то ходами сумел организовать, чтобы его сняли в Грузии без ведома Москвы. Так что один человек в поле воин. Всегда надо стараться, каждый должен делать максимум.
– Вы говорите об отваге, и ваш новый фильм "Шагай, Лиза!" тоже отважный, потому что обращается к ранам грузинского общества, которые до сих пор не залечились.
– Не залечились, потому что мы боимся о них говорить. Думаю, что общество созрело, годы уже прошли. Надо иметь мужество взглянуть в зеркало, посмотреть на себя. Это самое большое мужество, которое человек может себе позволить – как-то совладать с собой и покаяться.
– Вы предлагаете в начале фильма пояснение, что войну спровоцировала Россия. Но зритель может прийти к выводу, что виноваты грузины или абхазы, виноваты все или никто не виноват. Вы считаете, что это единственная правильная трактовка: Россия стравила два народа?
– Все-таки трактовок много, никогда не надо сваливать свою вину на других. Все мы к этому причастны, каждый человек ответственен перед миром, эту ответственность надо всегда брать на себя и не бояться этого. В этом тоже большое мужество.
– Вы показываете чудовищные преступления, которые творились в 1992–93 годах. Почему люди так ожесточились?
– Я думаю, после развала Советского Союза воздух свободы всех опьянил. Это было так чуждо нам, и вдруг мы со своим кавказским темпераментом вдохнули этот воздух, и опьянение нашло на нас. Это очень опасно. Надо держать себя в узде, быть начеку.
– То есть советская узда может быть лучше, чем полная свобода?
– Советская узда все-таки была не узда, а решетки. Свобода – это самая большая ответственность, которую можно взвалить на человека. Со свободой жить гораздо труднее, потому что там и ответственность сразу же наступает, и те обязательства, которые должен нести и каждый человек, и каждое государство. Свобода связана с обязательствами и с ответственностью личности, народа, страны.
– Грузинское общество за эти 30 лет повзрослело?
Абсолютное неприятие России и российского государства
– Вкусило свободы. Грузины всегда хорошо относились к России, а сейчас после этой войны это очень резко изменилось. Во-первых, в 2008 году был шок, потому что там уже не было никаких прикрас, масок не было: вдруг Россия оторвала кусок от Грузии. А сейчас после Украины народ не хочет глядеть в сторону России. Ненависть – нехорошее слово, но абсолютное неприятие России и российского государства.
– При этом Грузия стала прибежищем для российских эмигрантов. Как изменился культурный пейзаж Тбилиси за этот год? Вызывает ли это раздражение?
– Очень много русских людей гуляет по городу. Иногда, знаете, раздражение бывает даже у меня, потому что эта война, Буча, Ирпень – это нас абсолютно раздавило. И меня удивляет, что русские люди гуляют по Грузии, которая не выгнала их, и у них нет печальных лиц, они не переживают. То есть это обыватели, которые просто ушли от опасности. Конечно, не все такие, потому что есть люди, которые очень переживают, и они жертвы. Я даже приютила близких у себя, они сразу же сорвались с места, потому что там невозможно жить. Такие есть. Но есть такие, которые просто хотят пересидеть. Вот к таким большое раздражение.
– Но это понятное желание – пересидеть.
– Я бы не сказала. Если уж они кинулись в другую страну, а в это время их соотечественники делают эти ужасные вещи, они должны помогать Украине, и делать это честно, открыто и мужественно. А если они хотят пересидеть, покушать, хорошо провести время и опять вернуться… Тогда пусть они убираются, вот так резко я бы сказала.
– А есть какой-то контакт между русскими интеллектуалами, которые переехали в Тбилиси, и грузинскими?
Потребители должны почувствовать, что это такое, когда убивают невинных людей
– Думаю, что очень маленький контакт. Наверное, нужно время, чтобы эта стена разрушилась. Но и со стороны русских должны быть какие-то шаги, шаги раскаяния. Я даже хотела написать Лие Ахеджаковой: выезжайте из Москвы, мы вас приютим, вы будете у нас работать. Таких драгоценных людей, конечно, надо приютить, обласкать. Но вот эти потребители должны принять всю горечь на себя и почувствовать, что это такое, когда убивают невинных людей, творятся эти ужасы.
– Вы видите общее в "Покаянии" и в фильме "Шагай, Лиза!" с точки зрения смелости обращения к запретной теме?
– "Покаяние" – все-таки более глобальная тема, потому что это зло, которое в любой момент может вспыхнуть. А "Шагай, Лиза" – это наш глобальный конфликт. Хотя эти конфликты сейчас рассаживаются по всей планете.
– Вы говорили, что это фильм обо всех войнах, которые организовала Россия, и можно его смотреть как фильм о войне в Украине тоже.
– Да, я так думаю.
– Вы 10 лет изучали материалы, прежде чем начать съемки фильма?
Это не дорога из Тбилиси, а дорога всей ее жизни
– Да, но сняли мы его за 42 дня. Он был довольно сложный, потому что там были разные локации, road movie, все время в дороге были. Притом еще анимация, я первый раз с ней столкнулась и выучила, как это делается. Это был очень динамичный, интересный и творческий процесс.
– Кажется, что Лиза пересекает целый континент, едет очень долго.
– Потому что это не реальная дорога – это дорога-метафора. Это не дорога из Тбилиси, а дорога всей ее жизни, поэтому фильмы называется "Шагай, Лиза!".
– Как вы отбирали дневники свидетелей войны?
– Мы их очень долго искали, потом дошли до того, что дневники – главное. Нам нужна была не война политиков, а война отдельного человека и с этой стороны, и с той. Это гораздо интереснее и гораздо объемнее. Когда мы работали со сценаристкой (она журналистка, которая была на этой войне репортером), там были такие записи, что мы не могли уже продолжать, останавливались. Я думала: стоит вообще об этом говорить? Потому что такие раны бередить может быть еще более опасно. Отдыхали от этого, потом говорили: нет, это надо сказать, чтобы наша страна двигалась дальше. Надо иметь эти силы, чтобы перейти через это, надо вдохнуть воздух настоящей свободы.
– Это опубликованные тексты или вы работали с рукописями?
– С рукописями работали, а абхазские тексты были опубликованы в абхазском журнале, так что их грузины не читали. Это был, кстати, первый случай, когда абхазы согласились на это, они почти никогда не сотрудничают с грузинами. Это был с их стороны такой мужественный шаг, что они согласились.
– Путешествие вашей героини завершается на мосту через реку Ингури, у контрольно-пропускного пункта. А в реальности грузин может пересечь эту границу?
Солдат, который долго участвует в войне, превращается в чудовище
– Не может, если он не из приграничья со стороны Абхазии; они могут, но это довольно сложно.
– То есть у вас не было даже мысли о том, чтобы что-то снять в Абхазии?
– Нет, конечно.
– А почему вы решили добавить анимацию?
– Чтобы показать брутальность войны – это надо было делать не натуралистически, потому что не захочется на такое смотреть. Анимация давала нам свободу масштаба мышления.
– Мифологические звери там появляются…
– Происходит дегуманизация человека. Солдат, который долго участвует в войне, превращается в чудовище. Эти страшные звери выступают из них, поэтому мы решили такую форму им придать. У нашего классика Ильи Чавчавадзе есть изумительный рассказ "Человек ли он?!". Рассказчик видит страшное гниющее болото, там какие-то человекозвери с головами зверей, и шакалы, и волки. Он спрашивает одного из них: "Кто ты такой?" – "Я человек", – тот отвечает. "А что это за болото гниющее?" – "Это не болото – это наша жизнь". Илья Чавчавадзе видел суть человеческой жизни. Если не взмывать в небо, то окажешься в болоте в конце концов.
– Ваша героиня публикует в социальной сети портрет Ильи Чавчавадзе с абхазом. Что это за портрет?
Ни один народ так не препятствовал Российской империи, как абхазы
– Это очень интересная история. Илья Чавчавадзе был в Абхазии, в Гаграх, был в восторге от абхазов, его с большими почестями приняли Шервашидзе, главные князья Абхазии. Это была изумительная встреча, пел хор. Илья был в восторге, и один из последних князей Шервашидзе говорил, что абхазы только с грузинами смогут жить вместе, "с грузинами мы даже в ад можем спуститься". И в фильме есть фотография, пять абхазских князей. В 1916 году они написали письмо императору: если вы собираетесь присоединять Сухумский округ к Краснодарской губернии, пожалуйста, присоединяйте к Кутаисской губернии, к Грузии, потому что мы всю историю прошли вместе и сейчас хотим быть вместе. Вот эти князья там сидят. Это было очень уважительное отношение друг к другу. Когда Россия вела войну с абхазами – это была столетняя война. Ни один народ так не препятствовал Российской империи, как абхазы. До того, что вышел императорский указ, что абхазам было запрещено жить вблизи моря, только вдали от моря на 25 километров. Это была "нация виновников", такая была дефиниция. Потом тот же Георгий Шервашидзе попросил у матери Николая II, чтобы сняли это обвинение. И Грузия очень старалась их защитить. Когда было мухаджирство, сто тысяч абхазов было переселено в Турцию, в Сирию, в Иорданию, и страна была абсолютно опустошена. Свидетели пишут, что по этим дорогам трупы разлагались, были сожжены деревни, людей сажали на корабли в Турцию, и они там погибали. Исход настоящий. И грузины их защищали, старались приютить. Многие абхазы оставляли своих детей у грузин, чтобы те выросли на родине. Один абхаз-старик прибил свою руку к дереву, чтобы его не переселили. Это наша история, но мы все это забыли, и абхазы забыли, а мы тоже не читали эти документы.
– После того, как вы прочитали документы, изучили историю, что вы думаете, – возможно возвращение к ситуации до 1992 года?
– До 1992 года уже было сложно. Потому что те факты, которые описаны в фильме, что абхазы говорили грузинам "не понимаем ваш собачий язык", это правда так было. Это постепенно накапливалось. В 1907 году историк Воронов выпустил книжку "Абхазия не Грузия". То есть в России работали над этой темой. И то, что их вообще не волнует Абхазия, – это тоже факт. Потому что они хотят абхазские земли захватить, покупают, арендуют.
– Там нищета и разруха по-прежнему.
– Нищета и разруха, абхазам некуда уйти. Они в очень сложном и плохом состоянии. Конечно, им надо как-то помочь. Надо постепенно делать последовательные шаги. Переиначить можно только через большую любовь. То есть это должна быть программа и с их стороны, и с нашей постепенного приближения друг к другу.
– И покаяние?
– Да. С обеих сторон, наверное.
– Рецепт для всех: и для грузин, и для абхазов, и для русских – по-прежнему покаяние?
– Это самый сложный рецепт. Покаяние – это значит переиначивание внутренней сущности человека. Это самое сложное.
