ПРАГА---В Абхазии продолжается скандал, связанный с утечкой протокола встречи замглавы кремлевской администрации Дмитрия Козака и президента самопровозглашенной республики Абхазия Аслана Бжания. В нем, как следует из утечки, говорится о приостановке финансирования Абхазии Россией и предложениях Сухуми лишать российского гражданства оппозиционных депутатов. Что стоит за этим кризисом, каковы перспективы развития, а также его значение для Грузии? Обсуждаем за Некруглым столом с руководителем Центра мирного образования Сухумского университета (Тбилиси) Леваном Герадзе и политологом Торнике Шарашенидзе.
— Леван, чем на самом деле, по-вашему, является этот кризис? Вот сейчас будто бы наступает его развязка. Это действительно какое-то логическое завершение всех противоречий, которые зрели годами, или здесь есть какая-то особая игра, которую ведут и Москва, и Сухуми, и отчасти Тбилиси?
Леван Герадзе: Я на этот вопрос смотрю, если честно, немного проще. Мне кажется, что здесь нет никакой большой политики, здесь есть определенные интересы определенных кругов и попытка довольно влиятельных лиц, воспользовавшись своими связями в правительственных кругах, реализовывать собственные интересы.
— Правительственные круги какой страны вы имеете в виду?
Это не итоги политических процессов в Российской Федерации, это не консолидированное решение политической элиты, не решение стратегической важности для Кремля — это всего лишь возможность воспользоваться ситуацией
Леван Герадзе: Разумеется, Российской Федерации, потому что все это началось не по инициативе Сухуми. Можно себе представить, как все это происходило, особенно после того слива, который произошел по поводу протокола, подписанного заместителем руководителя администрации президента России и президентом Абхазии, где есть определенные требования, даже ультиматумы. И где абхазская сторона как-то пытается выйти из создавшегося положения, и нет никаких опровержений, кроме одного, что президент Абхазии не обещал передавать информацию по поводу тех оппозиционеров, которые не поддерживают те или иные решения, согласованные с Москвой.
Ситуация, конечно же, необычная. Просто мне кажется, что сейчас кто-то пользуется ею, кому-то кажется, что сейчас правильное время для реализации своих интересов. Кремлю сейчас не до Абхазии, не до тех процессов, которые там идут на фоне войны в Украине. Конечно же, хочется воспользоваться положением и подзаработать, когда есть такая возможность, а в Абхазии такая возможность есть. Поэтому мне кажется, что это решалось не на очень высоком уровне. Это не итоги политических процессов в Российской Федерации, это не консолидированное решение политической элиты, не решение стратегической важности для Кремля — это всего лишь возможность воспользоваться ситуацией.
— Торнике, от кого исходит инициатива этого кризиса, и почему он разразился именно сейчас? И развязка ли это?
Скорее всего, мы сейчас наблюдаем очередной акт трагикомедии, который можно назвать «двусторонние отношения Сухуми и Москвы»
Торнике Шарашенидзе: Исходя из того, что мы наблюдали в течение последних трех месяцев: вспышки антироссийских настроений в абхазском обществе, отказ от всего, включая апарт-отели… На самом-то деле апарт-отели — это только часть цепочки. Еще речь идет об аэропорте в Сухуми, где тоже работает российская компания, то есть это целый пакет российских инвестиций, которые Россия сейчас стремится осуществить в Абхазии. А абхазское общество и оппозиция этому противятся. Я согласен с Леваном, что это не на уровне [Владимира] Путина, конечно, решается, ему сейчас точно не до Абхазии, Абхазия для него — это периферия периферии. Просто неким силам в Кремле это все надоело, поведение абхазов.
Я не думаю, что это развязка. Скорее всего, мы сейчас наблюдаем очередной акт трагикомедии, который можно назвать «двусторонние отношения Сухуми и Москвы». Трагикомедии, потому что Сухуми настаивает, что это равноправные отношения, и я думаю, что определенные силы в Москве сейчас попытаются довести дело до конца, начиная с аэропорта, заканчивая апарт-отелями, потому что их терпение лопнуло.
— Зачем сливать этот протокол, который вызовет, безусловно, скандал в Абхазии? Зачем валить или пугать [Аслана] Бжания, если любой, кто придет на место Бжания в марте, будет вынужден занимать ту же позицию — он не будет в этом смысле лучше или удобнее для Москвы. Какая логика у Москвы, по-вашему?
Торнике Шарашенидзе: Показать, что абхазы для них на самом-то деле никто — ни абхазские депутаты, ни члены правительства. В Москве, если что-нибудь воспринимают серьезно, то это абхазскую географию, в первую очередь. И, конечно, время точно не на абхазов работает — лет через 3–4 абхазам будет гораздо труднее сопротивляться.
— Леван, зачем Москва создает неудобства Бжания? Зачем Москва провоцирует, вольно или невольно, скандал в Абхазии, возможные уличные волнения и так далее? Ведь слив этого протокола, собственно говоря, находится в этой логике…
Леван Герадзе: Да, конечно, но я не уверен, что протокол Москва слила. Зачем ей это нужно? Ей это совершенно не нужно. Я думаю, что есть определенные силы в самой Москве, которые не в восторге от того, что одна часть политической элиты, какая-то башня Кремля, получила возможность реализовывать свои интересы. А с другой стороны, в Абхазии существуют их союзники, которые с удовольствием воспользовались бы такой возможностью и, замутив воду, приостановили бы этот процесс. Мы все хорошо должны понимать, что Москва, Российская Федерация, ее политическая власть — не какое-то единое целое, там есть свои подводные течения, подводные камни, там есть свои группы, которые друг с другом сотрудничать не хотели бы или конкурируют друг с другом — я пытаюсь найти мягкие выражения…
— А вы не пытайтесь…
Леван Герадзе: У которых свои контакты и свои люди на территории Абхазии, в среде политического класса в Абхазии.
— И во власти, и в оппозиции?
В течение последних тридцати с лишним лет Абхазия очень сильно зависит от Российской Федерации, и грех было бы этим не воспользоваться в российских влиятельных кругах
Леван Герадзе: Разумеется, и во власти, и в оппозиции, и в неправительственном секторе. Это несложно, вы прекрасно понимаете, в течение последних тридцати с лишним лет Абхазия очень сильно зависит от Российской Федерации, и грех было бы этим не воспользоваться в российских влиятельных кругах. Поэтому я далек от мнения, что те люди, которые воспользовались ситуацией и слили эту информацию, принадлежат к самым высоким кругам в российской политической элите, которые принимали решение вот таким вот образом поставить ультиматум перед де-факто властями Абхазии. Мне все-таки кажется, что это конкурирующая фирма, так скажем.
— Мы обсуждаем Москву, таким образом слегка снижая уровень субъектности в этом скандале самой Абхазии. Нет ли ощущения того, что здесь тоже есть некоторое лукавство, что абхазские власти несколько преувеличивают драматизм происходящего, и выступление [Сергея] Шамба следует прочесть, как «дорогие абхазы, посмотрите, до чего вы своими выступлениями против апартаментов, против Москвы довели, что вот сейчас мы лишимся денег, и винить придется самих себя». Нет ли здесь какой-то игры самой абхазской власти на повышение собственной значимости, и собственной стабильности, и собственной прочности?
Леван Герадзе: Я так не думаю. Разумеется, де-факто абхазские власти будут пытаться выжать из этого выжатого лимона максимальную [выгоду]. Но в то же самое время нужно понимать, что сейчас абхазы находятся в той ситуации, когда нелегко им принимать решения. Я еще раз повторюсь, что слив этот произошел, с моей точки зрения, с участием определенной части абхазской политической элиты, политического класса, а может быть и отдельных активистов. Вы прекрасно знаете, что там есть часть политически активных людей, которые напрямую в политике не присутствуют, они ни в какой политической организации не находятся, они не являются депутатами и так далее, но имеют определенное влияние, у них есть возможности позиционировать себя как определенные создатели общественного мнения, так называемые opinion makers — у них есть свои интересы, у них есть свои связи в Российской Федерации. Я считаю, что все эти возможности, все эти связи были использованы вот этими самыми конкурирующими фирмами. А все, что сейчас происходит в Абхазии во властных структурах, мне кажется, это возможность просто поймать рыбу покрупнее в той мутной воде, которая не по их желанию возникла в территориальных водах Абхазии, так скажем.
У Шамба, у Бжания просто нет другого выхода, они должны находить способ сохранить свою власть и стабильность
У Шамба, у Бжания просто нет другого выхода, они должны находить способ сохранить свою власть и стабильность. На носу выборы — в марте месяце, все вы прекрасно знаете, — им нужно выжить, и, разумеется, будут сделаны еще более суровые заявления в Абхазии абхазских властей, потому что на самом деле они очень сильно зависят от Российской Федерации, и сейчас Российской Федерации не до Абхазии, вы прекрасно понимаете, в каком они сейчас положении находятся. Ну забудут они на определенное время про Абхазию, и что произойдет? Не будет никаких выплат, не будет никакой помощи, и что делать тем десяткам тысяч людей, которые проживают на территории Абхазии, которые полностью зависели от Российской Федерации, от российской помощи? Власти это прекрасно понимают. Они очень хорошо знают ситуацию у себя в Абхазии и делают все возможное.
— Торнике, я хотел бы с вами тоже продолжить тему «все не то, чем кажется». С одной стороны, действительно возможно, что абхазская власть намеренно драматизирует проблемы, там есть разные направления, разные проекты, которые финансируются или не финансируются, и такое происходит не первый раз. А с другой стороны, в Грузии тоже есть некое оживление: «вот сейчас Россия нам отдаст Абхазию и Южную Осетию». В ответ на это в Абхазии начинается ажитация по поводу того, что «вот, смотрите, сейчас нас отдадут грузинам».
Торнике Шарашенидзе: Абхазы драматизируют ситуацию — в первую очередь, Шамба. Шамба, настолько я могу судить исходя из своего опыта и наблюдений, всегда настаивал, что нужно серьезно относиться к помощи со стороны России, нужно делать так, чтобы Россия не бросила и так далее. Так что вот это драматическое выступление Шамба как раз вписывает в его стиль.
Все эти разговоры, что Россия сейчас возьмет и передаст Абхазию Тбилиси, конечно, это не очень серьезно. Другое дело, что этим может воспользоваться прекрасно грузинская правящая партия
Во-вторых, я считаю, что сейчас пошли слухи, и это не первый раз, что Россия может слить Абхазию. Конечно, это в первую очередь на руку российским политикам, тем легче будет давить на Сухуми. Скорее всего, больше ничего здесь не происходит. Все эти разговоры, что Россия сейчас возьмет и передаст Абхазию Тбилиси, конечно, это не очень серьезно. Другое дело, что этим может воспользоваться прекрасно грузинская правящая партия, что мы вот, можем заполучить Абхазию. Если даже Россия на это решится, допустим, то это не так просто будет делать. Со мной, наверное, скорее всего, Леван согласится, что вот просто так отдать Абхазию Грузии не получится. Допустим, Россия на это решается. Что подразумевает конфедерация? Взаимное признание. На это в Грузии, скорее всего, никто не пойдет, и абхазы, скорее всего, так просто не пойдут даже до конфедерации. В общем, все это предвыборная ерунда.
— В Грузии действительно есть люди в достаточных количествах, которые всерьез воспринимают такие посулы?
Торнике Шарашенидзе: Да, есть, их немало, наверное, и этим прекрасно можно воспользоваться. Если эти люди не верят в то, что Абхазия завтра-послезавтра вернется в Грузию, они, как минимум, верят в то, что такая политика, которую проводит сейчас «Грузинская мечта», имеет кое-какие шансы, чтобы Абхазия вернулась в Грузию.
— Но в таком случае Москва должна каким-то образом подыграть этому сценарию, она должна сделать какие-то шаги, которые помогли бы и «Грузинской мечте» в убеждении тех доверчивых и романтичных людей, которые готовы поверить в такое возвращение.
Торнике Шарашенидзе: Я не уверен, что Москва активно включится в грузинские выборы. Открыто поддерживать «Грузинскую мечту» как раз очень контрпродуктивно будет. Так что, скорее всего, Москва будет вести себя как раз наоборот — будет отдаляться от грузинских выборов.
— Леван, по-вашему, — мне кажется, это важный вопрос — Москва обозначит какие-то символические действия, какие-то шаги, которые помогли бы «Грузинской мечте», но в рамках, чтобы не слишком насторожить и испугать Абхазию?
Что-то должно очень сильно, радикально измениться в Российской Федерации, чтобы кто-нибудь принял какое-то другое решение
Леван Герадзе: Ну, две самые активные говорящие головы так называемые в Российской Федерации — господин [Григорий] Карасин и госпожа [Мария] Захарова — заявили, что все это абсолютная чушь, что никакой готовности в Российской Федерации идти на уступки в данном вопросе нет. Если мне не изменяет память, Константин Затулин заявил то же самое, сказал, что Российская Федерация признала Абхазию и Южную Осетию и будет делать все для защиты независимости и суверенитета этих двух государств. Что-то должно очень сильно, радикально измениться в Российской Федерации, чтобы кто-нибудь принял какое-то другое решение. Я пока такого ничего не вижу.
— Я говорю не о решениях, я говорю о символах, о ритуалах, которые могли бы помочь «Грузинской мечте».
Леван Герадзе: Понятно. Но я пока такого не вижу. А что могут сделать российские власти? Они могут сделать все, потому что сейчас и Грузия, и Абхазия, абхазская политическая элита де-факто, мы сейчас в таком состоянии, что, к сожалению, сами не имеем возможности принимать решения — мы смотрим на сильных мира сего и занимаем выжидательную позицию, хотя прекрасно понимаем, что мы просто теряем время. Из-за войны в Украине центр внимания не просто сместился, он просто пропал. Мы пропадаем с радаров. Международное сообщество не интересуется теми вопросами, которые нас беспокоят больше всего. Мы сами перестали беспокоиться этими вопросами, хотя в грузинском обществе после Карабаха, после начала войны в Украине определенные круги стали говорить о том, что все возможно. Вы видите, что все возможно, и кто знает, может быть, вопрос Абхазии тоже позитивно для нас решится. Такие настроения возникли.
— И помаленьку эти настроения все-таки сходят на нет…
Леван Герадзе: Да, конечно, потому что это та надежда, которая, с моей точки зрения, быстро реализоваться не имеет никаких шансов. Потому что сейчас вопрос территориальной целостности решиться не сможет — это очень серьезная проблема, и это проблема не взаимоотношений грузин и абхазов, это даже не региональная проблема, это глобальная проблема. Вы знаете, в свое время один абхазский политик (я не буду сейчас называть его имени) открыто сказал, разговаривая с группой лиц грузинской этнической принадлежности, что все мы в Абхазии, в политической элите, прекрасно понимаем, что Абхазия — это тот червячок, который насажен на удочку России, и российские власти не дают вам возможности отделаться от этой проблемы. Ну, в общем, одним словом, он повторил все то, что мы прекрасно знаем.
Абхазия и Южная Осетия — это те вопросы, которые всегда были и будут проблемой для грузинской политической элиты, и которыми манипулировать сейчас может сейчас только Российская Федерация
Абхазия и Южная Осетия — это те вопросы, которые всегда были и будут проблемой для грузинской политической элиты, и которыми манипулировать сейчас может сейчас только Российская Федерация. Манипулируя этими вопросами и этими проблемами, Российская Федерация, может быть, своих стратегических целей в Грузии достигнуть не сможет, но она близка к этому. Вы видите, что интеграция Грузии и всего региона в евроатлантические структуры если не сказать прекратилась, то заметно замедлилась, все те процессы, которые очень активно шли буквально 10 лет тому назад, идут на спад, все мы прекрасно видим, что вот эти идеи становятся камнем преткновения между разными поколениями, разными социальными группами и так далее. Это в интересах не грузинского общества и даже не абхазского общества, это в интересах тех сил, которые сохраняют контроль над ситуацией в Грузии и, сохраняя контроль над ситуацией в Грузии, тем самым сохраняют контроль над ситуацией на всем Кавказе. Потому что Карабах — это не главный вопрос для Российской Федерации, для России это не очень много значит, главное иметь возможность сохранять контроль над теми властями, которые сейчас действуют на территориях южно-кавказских стран. И мне кажется, что у Российской Федерации получается сохранять определенный контроль над нами.
— Торнике, вы сказали, что это еще не развязка в отношениях Сухуми и Москвы в этом кризисе. А каков ресурс развития кризиса в дальнейшем, во-первых, и вторая часть — насколько действительно с помощью этой абхазской ситуации Москва может влиять или делать вид, что влияет на повестку в Грузии? Или насколько Грузия может делать вид на то, что это все влияет на ее повестку?
Торнике Шарашенидзе: Любое ухудшение между Сухуми и Москвой играет на руку Тбилиси, и этим, конечно, будет пользоваться правящая партия Грузии.
— Какой бы эта партия ни была?
Торнике Шарашенидзе: Какая бы партия ни была в Грузии, да, любое ухудшение отношений между Сухуми и Москвой — политические очки для любой правящей партии Грузии. Мы говорим уже полчаса, и очень лишь слегка затронули тбилисское влияние на ситуацию с Сухуми. Конечно, нет там тбилисского влияния, скорее всего, там нет никаких перспектив, чтобы Грузия вернула эту территорию. Это российская игра почти целиком, скажем так, на 80%, на 20% — абхазская игра.
Леван Герадзе: Ну я бы не стал так абсолютно с Торнике соглашаться. Все-таки перспективы, конечно же, существуют, но должны произойти тектонические сдвиги. Кто знает, если такие произойдут, то возможно эту проблему и можно будет решить, но не в ближайшем будущем, к сожалению, все мы это прекрасно понимаем. Мы не знаем, какая будет развязка в украинской войне.
— Мы не преувеличиваем эту связь?
Леван Герадзе: Я думаю, что нет, потому что никто не знает, чем все это дело закончится, никто не знает, какие будут у кого интересы после установления мира в нашем регионе, что будет лучше для России.
Форум