ПРАГА---К какой новой реальности готовят власти Грузию? Правящая «Грузинская мечта» призвала избирателей обеспечить ей конституционное большинство в новом парламенте и назвала для этого 4 причины. Среди них – восстановление территориальной целостности. В заявлении партии, в частности, говорится: «В случае восстановления территориальной целостности Грузии мирным путем необходимо будет внести изменения в Конституцию Грузии, чтобы система управления и территориальное государственное устройство Грузии соответствовали новой реальности». О какой новой реальности говорят грузинские власти, и что это – предвыборный пиар или признание закулисных переговоров с Москвой? Спросим у бывшего министра по вопросам примирения и гражданского равноправия Пааты Закареишвили и грузинского политолога Гии Хухашвили.
– Батоно Паата, как вы интерпретировали это заявление, что значит «в случае восстановления территориальной целостности», и о каком новом территориальном устройстве и новой реальности идет речь? Как вы это понимаете?
Паата Закареишвили: Я сразу же это оценил как блеф, как фарисейство. Это для меня как «Гареджи – это Грузия»-2. Для слушателей надо уточнить, что на прошлых выборах парламентских в 2020 году пиар-кампания шла вокруг монастырского комплекса на границе Грузии с Азербайджаном, и там часть комплекса находится на территории Азербайджана, и вся невыборная кампания шла в контексте, что этот часть является частью Грузии. Но как только выборы завершились, сразу же все забыли про этот монастырский комплекс. После этого десятки раз встречались первые лица Грузии с [Ильхамом] Алиевым и ни разу этот вопрос даже не поднимали. Так вот нечто подобное происходит сейчас. Для меня это повторение того блефа, что создается миф о том, что могут что-то изменить. А на самом деле, как вы сказали, несколько тем были выдвинуты в этом заявлении, почему должны они получить конституционное большинство, и территориальная целостность – один из таких вопросов. То есть для меня лично это как привлечение, мобилизация дополнительных голосов на выборах.
На прошлых выборах, в 2020 году, они 48% получили, еле-еле набрали большинство за счет мажоритарных депутатов, которых в этом году не будет – все, только пропорциональная система
Надо вспомнить, что такой же фокус они не раз проделывали. Вот в недавнем прошлом они затеяли, например, импичмент президента в парламенте, точно зная заранее, что этот импичмент не пройдет, провалится. Несмотря на это они месяцами обсуждали этот вопрос, потом импичмент, конечно, провалился, потому что у них не было достаточно голосов. Они точно знали, что он провалится, зато время выиграли и температуру подняли. Нечто подобное я вижу и здесь. Они не получат никак конституционное большинство – это бред. Потому что на прошлых выборах, в 2020 году, они 48% получили, еле-еле набрали большинство за счет мажоритарных депутатов, которых в этом году не будет – все, только пропорциональная система. Плюс электронная система, плюс оппозиция невероятно объединена, чего не было раньше, молодежь собирается голосовать, которая никогда не голосовала. То есть они считают, считают, считают и, скорее всего, они даже 48% не смогут взять. Поэтому они хотят мобилизовать, создать какую-то пожарную ситуацию, чтобы хоть кого-то дополнительно привлечь, чтобы свои жалкие 48% хотя бы повторить, которые они в прошлый раз как-то получили.
– Батоно Гия, а получится привлечь дополнительных избирателей на этом вопросе – восстановления территориальной целостности?
Может быть, кого-то они еще могут обмануть, но в основном этот блеф давно уже люстрирован
Гия Хухашвили: Не думаю, что у них получится привлечь неопределившихся избирателей, но мобилизовать своих, которые склонны к тому, чтобы обманывать в первую очередь себя, мобилизовать удастся, как не раз это удавалось. Такой агрессивный конформизм довольно-таки распространен в Грузии, и есть люди, которые хотят найти в себе какие-то аргументы того, почему они голосуют за власть: для своих детей, для своих стариков, скажем так, потому голосуют, что они что-то там сделают. И пропаганда им подкидывает, кормит их чистым блефом. Я абсолютно согласен с господином Паатой, что это блеф, это повторение истории Гареджи, возвращения Гареджи. Но что касается избирателя неопределившегося – может быть, кого-то они еще могут обмануть, но в основном этот блеф давно уже люстрирован, и я не думаю, чтобы много людей подверглись вот этому штурму.
– Батоно Паата, абхазский журналист Инал Хашиг комментируя заявление «Грузинской мечты», отметил, что «в действующем основном законе Грузии прописан статус Абхазии как автономной республики. То есть имеющейся, – пишет он, – в наличии правовой базы достаточно, чтобы вписаться в принцип территориальной целостности, а значит, речь идет о другом». Он считает, что речь может идти о реализации проекта конфедерации. Как вы оцениваете такую возможность?
Паата Закареишвили: Да, господин Инал Хашиг не первый раз возвращается к вопросу конфедерации. Он, можно сказать, один из лидеров в медиапространстве на Кавказе, который постоянно эту тему поднимает с тех пор, как было замечено, что тему конфедерации обсуждали со стороны Тбилиси один из лидеров «Грузинской мечты» [Гия] Вольский с грузинским бизнесменом [Давидом] Хидашели. С тех пор тема конфедерации не сходит в медиа, но не в Грузии. В Грузии, кроме этого первого случая Хидашели и Вольского, никто не произносит слово «конфедерация». Но и в России российские эксперты, и абхазские эксперты, и осетинские эксперты постоянно об этом говорят, что существует какой-то заговор и Грузия может пойти в сторону России, согласиться проводить российскую политику, если Россия что-то уступит.
Если гипотетически представить, что они получили конституционное большинство, в первую очередь, им это нужно не для Абхазии и Южной Осетии, а чтобы изъяли из Конституции 78-й параграф – о том, что Грузия стремится в НАТО и Европейский союз
Но у меня другой взгляд на это. Наоборот, я думаю, что настолько «Грузинской мечте» важно, чтобы они победили, что, наоборот, они готовы уступить Абхазию и Южную Осетию Россию. Самый худший вариант, я думаю, что наоборот: лишь бы «Грузинская мечта» сохранила власть, она готова пойти на какие-то уступки и одна из уступок как раз конфедерация. Если господин Инал считает, что конфедерация это какое-то преимущество для Грузии, я как раз считаю наоборот, что если в Конституции что-то изменится – не дай бог, я уверен, что они не получат конституционное большинство, но если гипотетически представить, что они получили конституционное большинство, в первую очередь, им это нужно не для Абхазии и Южной Осетии, а им нужно, чтобы изъяли из Конституции 78-й параграф – о том, что Грузия стремится в НАТО и Европейский союз. Это для них главная головная боль, а не что-то другое.
А если все-таки пойти, скажем так, по позициям Инала Хашига, то я думаю, что «Грузинская мечта» может пойти на более жесткие решения. Например, изъять из Конституции позиции, что Грузия – неделимое государство. Потому что эта неделимость Грузии защищает тем, что невозможно никакое отчуждение территорий Грузии, а если изъята эта позиция неделимости территории Грузии, тогда начинает работать позиция и концепция Инала Хашига, и тогда, вероятно, можно допустить, что Грузия может пойти в сторону конфедерации. Но я думаю, что все пока эфемерно, это ничем не обосновано. Я думаю, что у этой позиции нет основания, хотя она обсуждается, – я лично обязан как-то ответить и на ваш вопрос, и на то, о чем господин Инал говорит.
– Ну, это говорит не только Инал, породили эти вопросы заявления правящей партии «Грузинская мечта», которые мы, собственно, и обсуждаем. Батоно Гия, в четырех пунктах «Мечты», по сути, перечислены скрепы «русского мира»: борьба с так называемой ЛГБТ-пропагандой, защита грузинской идентичности, национальных ценностей. Это конституционный отказ от евроинтеграции? Как батони Паата предположил, это, возможно, даже отмена конституционного пункта о стремлении страны в Евросоюз и НАТО?
Гия Хухашвили: Фактически это так. В Грузии и пропаганда, и политтехнологи власти используют ту матрицу, которая в свое время создавалась еще в КГБ – на основе ура-патриотизма, псевдорелигиозных каких-то вещей, защиты традиций, культивировалась мысль, что Запад несет некий разврат, хотят открыть второй фронт и так далее. Ну один к одному прямо скопировано из той матрицы, которая разрабатывалась в КГБ, потом адаптировалась в ФСБ, и, в принципе, эти шпаргалки, инструкции поступили Тбилиси, и сейчас власть, во всяком случае, пытается пройти тот путь, который в свое время проходила Российская империя. Почему? В три этапа это все проводилось в России: там после того, как [Владимир] Путин вступил в свое право, скажем так, первая цель была авторитаризм, потом это все перешло в диктатуру, а в итоге в тоталитаризм, когда уже не только контроль за обществом, а уже наступил этап, когда контролируется и личная жизнь.
Они сейчас хотят делать заявку на однопартийную систему в Грузии, когда любой инакомыслящий сразу называется политическим преступником
Грузинская власть пытается все это повторить в Грузии. Сейчас эта атака на общественный сектор и атака по всем направлениям, м вот эта булимия власти, что надо скушать все и ничего не оставить. Вот вы говорили о последнем заявлении политсовета правящей партии, там о чем говорилось? Что они будут судить «Национальное движение» и всех аффилированных с ним политических деятелей и политические партии. Что это значит? Власть говорит, что все, кто против меня, так или иначе являются сторонниками «Национального движения». Они же не признают никого, кроме «Национального движения», и всех, кто критикует, называют активистами «Национального движения». То есть они сейчас хотят делать заявку на однопартийную систему в Грузии, когда любой инакомыслящий сразу называется политическим преступником. Они эту заявку сделали – что они будут судить всех, и все понятно, их заявка – даже еще более высокая планка, чем в России. Путин такие глупости, такие сумасшедшие глупости никогда не говорил – даже он. Да, он делает многое, но то, что всех инакомыслящих объявлять врагами народа, пока он до этого… ну, дойдет скоро, наверное, но пока не дошел.
Так что здесь, кроме всего остального, у нас трагикомедия целая разыгрывается. Потому что путинский тоталитаризм все-таки выстраивается на некой реальной, материальной основе – мессианизм, вот этот «русский мир» и так далее. А мессианизм грузинский строится на пустом месте, потому что у нас во власти сейчас чистые временщики, бизнесмены. У них нет никакой миссии, но они претендуют на что-то непонятное – все это стоит на курьих ножках. И я очень надеюсь, что их скоро поставят на место.
– Батоно Паата, до сих пор оппозиция называла предстоящие парламентские выборы референдумом о евроинтеграции. По сути, «Грузинская мечта» тоже открыто подтверждает этот выбор – в Европу или, в данном случае, судя по обнародованным пунктам, в сторону России. Если все же партия власти получит тот результат, к которому стремится на предстоящих выборах, что это будет означать для Грузии – не только внешнеполитический, но и авторитарный разворот – внедрение авторитарной модели по типу российской в Грузии?
Паата Закареишвили: Я уверен, что этого не произойдет. У них не получится оформить себе конституционное большинство, и чтобы все спокойно разошлись по домам. Не дай бог, если это случится. Скорее всего, будет половина на половину, и продолжится политический кризис, в котором придется сторонам найти общий язык уже в парламенте, разным партиям, в коалиции, вместе с «Грузинской мечтой», против «Грузинской мечты», – это наиболее вероятно. Но если допустить гипотетически тот вариант, который вы в вашем вопросе задали, и «Грузинская мечта» побеждает абсолютно и управляет страной, как сегодня, и даже больше, даже конституционно, – на этом фоне они не смогут управлять страной, потому что они будут нелегитимны, население, избиратели, граждане не будут их поддерживать.
В Грузии невозможно устроить авторитарный режим, здесь нужен очень мощный полицейский режим
Вот посмотрите, в Белоруссии и даже в Армении, несмотря на то, что в Армении есть антироссийские настроения, все-таки армянский народ не выступает против России, там больше даже пророссийские выступают, с российскими флагами. Белоруссия вообще, даже те, кто недоволен политикой [Александра] Лукашенко, почти не позволяют себе выступать против России. А в Грузии, наоборот. Даже в Молдове есть пророссийские силы. Вот сейчас, как раз в октябре, там тоже будут выборы, и посмотрим… Они открыто, публично выступают – несколько партий Молдовы – с русскими флагами. В Грузии это невозможно! Поэтому, не дай бог, если «Грузинская мечта» побеждает, – как они допускают и хотят, хотя блефуют явно, – то они не смогут управлять страной. В Грузии невозможно устроить авторитарный режим, здесь нужен очень мощный полицейский режим. В такой маленькой стране должно быть или большое какое-то богатство – нефть, газ, чтобы из этих недр покупать полицию, создавать полицию и силовиков, – у Грузии нет такой возможности.
Единственный выход – это демократия. Самое худшее, что в Грузии может произойти – на 10-15 лет потерять, скажем так, европейскую перспективу – это самое худшее. Но я думаю, что молодежь не простит этого «Грузинской мечте». Любое оформление победы будет стоить «Грузинской мечте» очень дорого. Я думаю, что кризис усугубится. Они это понимают, мне кажется, поэтому хотят вот такими манипуляциями как-то сохранить себя. А если далеко смотреть, то в Грузии невозможно авторитаризм строить, в такой бедной стране, как Грузия, без внешней помощи. Тогда с Россией понадобится уже дипломатические отношения восстановить, в СНГ войти, в ОДКБ войти. Грузинское население позволит это? Я сомневаюсь!
– Батоно Гия, все последние годы мы слышим от правящей партии Грузии про «глобальную партию войны», опасность открытия второго фронта, за последние месяцы – обещание устроить, как вы уже говорили, открытый судебный процесс над «Нацдвижением» и его сателлитами, в том числе, из-за августовской войны, теперь вот вопрос восстановления территориальной целостности, конституционные поправки. Почему вопрос войны и мира настолько сильно педалируется правящей партией, и почему грузинской оппозиции не удалось развеять эти страхи в грузинском обществе?
Гия Хухашвили: На самом деле, это политтехнология: раз оппозиция объявила некий референдум о том, куда мы идем... Это же не просто выборы в октябре у нас, это референдум, где народ должен голосовать за то, куда мы идем – в Евросоюз, как это прописано в Конституции, или возвращаемся в Советский Союз. А власть предлагает свою формулировку данного референдума – война или мир, – и позиционирует себя как единственного гаранта сохранения мира. Понятно, что войны никто не хочет в Грузии, но пропаганда все время пытается вбить в сознание, даже на подсознательном уровне, вот этот страх войны в народе, и штурмует очень интенсивно, скажем так. И когда сто раз говоришь ерунду какую-то, в итоге для определенной части населения это становится правдой.
Надо идти в народ, чтобы объяснить, что на самом деле никакой «партии войны» не существует, что никто войны не хочет и так далее и тому подобное, что мир и благополучие связаны с европейской перспективой
В принципе, да, здесь есть слабость оппозиции. Они пока что не смогли аргументированно развеять псевдориски, которых на самом деле в природе нет. Для того, чтобы все это развеять, не хватает контрпропаганды, потому что контрпропаганда слаба. Надо идти в народ, то есть наладить режим диалога с народом, чтобы объяснить, что на самом деле никакой «партии войны» не существует, что никто войны не хочет и так далее и тому подобное, что мир и благополучие связаны с европейской перспективой, а единственная «партия войны» на земле – это именно Россия, Российская империя. Вот с этими аргументами надо идти в народ. Здесь, конечно же, мы видим, что оппозиция пока что действует медленно. Я бы не сказал, что совсем ничего не делает, но делает мало для того, чтобы все это перекрыть и обеспечить ситуацию, когда референдум будет проводиться в Грузии по первому, реальному вопросу – куда идет эта страна, а не по второму, выдуманному, связанному с войной и миром. Ну, посмотрим, время еще есть.
Я надеюсь, что оппозиция наберет некую динамику в этой кампании и неопределившийся избиратель, которого абсолютное большинство сегодня в Грузии... Специфическая ситуация у нас сложилась сегодня – около половины избирателей пока не знают, за кого будут голосовать. Почему? Потому что им очень не нравится власть, но и оппозиция особенно не нравится. Так что надо оппозиции работать больше.
– Батоно Паата, «Грузинская мечта» утверждает, что чем больше будет у нее электоральной поддержки, тем быстрее произойдет перезагрузка отношений с Соединенными Штатами и Европейским союзом. О какой перезагрузке в данном случае идет речь в условиях жесткой критики со стороны Брюсселя и Вашингтона – это предложение торга или своеобразный ультиматум тому же Западу?
Паата Закареишвили: Эта тема никак не касается политологии и политики, это такой клинический случай, то есть это невозможно комментировать! Это заявление не в адрес Америки или Европейского союза, это заявление в адрес неопределившихся избирателей, о чем говорит и господин Гия, то есть это для внутреннего пользования. Они точно знают, они не настолько глупы, чтобы не знать, что перезагрузка должна произойти со стороны Грузии. В первую очередь надо упразднить этот российский закон, который объявляет западные страны и институты врагами – силами, которые хотят влиять на Грузию. Поэтому они должны в первую очередь отменить этот и другие законы вокруг этого, которые были приняты в последние время. Так вот это все перезагрузка.
Они не хотят Запад, это однозначно. Поэтому единственный путь – это через выборы их сменить, иначе они будут продолжать свою фарисейскую политику
Они точно знают, что их путь – это антизападный. Они в самом ужасном сне не хотят видеть ни НАТО, ни Европейский союз, поэтому они не хотят, чтобы Запад перезагрузил отношения с Грузией. Это исключено. Они все сделали, чтобы мы не получили кандидатский статус, но несмотря на это Европа дала нам кандидатский статус, потому что увидела, как боролся за это грузинский народ. Так вот сейчас они еще и перегибают палку в надежде, что сломают эту палку, наконец-то. Поэтому они все делают, чтобы Запад от нас отказался, чтобы потом говорить, что «мы ни при чем, мы хотели, чтобы отношения перезагрузились, а в итоге получилось, что они от нас отказались», – на них свалить все это. Соответственно, я думаю, они точно знают, что делают – они не хотят Запад, это однозначно. Поэтому единственный путь – это через выборы их сменить, потому что иначе они будут продолжать свою фарисейскую политику.
Форум