ПРАГА---Европа, встревоженная результатами выборов в Европарламент, с волнением следила за внеочередными выборами в Англии и Франции, в которой итоги первого тура подтверждали самые решительные прогнозы. Однако они не подтвердились – триумфа ультраправого «Национального объединения» Марин Ле Пен не случилось. Да и сами итоги выборов посеяли сомнения в том, что Европа разворачивается в правом марше. Есть ли на самом деле общие европейские тенденции политического разворота в какую-либо сторону и от чего зависят его возможные перспективы, обсуждаем за Некруглым столом с журналистом Международной редакции французского радио (RFI) Дмитрием Гусевым и корреспондентом Русской службы BBC Алексеем Калмыковым.
– Алексей, я бы хотел начать с вас, потому что французские выборы оттянули на себя слишком много внимания, и я хотел бы восстановить некоторую справедливость, поговорив об Англии. Все, например, спорили, почему [Эммануэль] Макрон пустился в такое мероприятие, но гораздо меньше обсуждали [Риши] Сунака. Почему он вдруг решился на такой политический суицид?
Выборы в любом случае должны были состояться до января следующего года. Проводить их осенью, когда все внимание будет приковано к Америке, может быть, не самая лучшая была идея, по мнению Сунака
Алексей Калмыков: Похоже, он просто устал тянуть резину. Было ясно, что в любом случае консерваторы проиграют, и вопрос был только в том, когда. Были слухи, что внутри партии опять начались разногласия, и они решили опять провести соревнования между собой, чтобы выбрать себе нового лидера. Но, с другой стороны, выборы в любом случае должны были состояться до января следующего года. Проводить их осенью, когда все внимание будет приковано к Америке, может быть, не самая лучшая была идея, по мнению Сунака. Погода плохая, народ, в общем, не то чтобы стремится на избирательные участки… В общем, в голову ему залезть тяжело, его сторонники ругают за это, все остальные наоборот благодарят. Вот он решил: не будем оттягивать неизбежный конец до осени, вот сейчас лето, прекрасно, давайте уже решим этот вопрос раз и навсегда... Он, конечно, не такой стремительный, как Макрон, который подобные решения принял моментально, но в какой-то момент вдруг за шесть недель сказал: давайте 4 июля проведем все эти выборы. Ну, в общем, то, что ожидалось, и произошло.
– Дмитрий, сейчас все пытаются интерпретировать то, что произошло во Франции неделю назад и в минувшее воскресенье, в итоге Макрон выиграл или проиграл? Так, по-крупному?
Дмитрий Гусев: По-крупному, я думаю, что выиграл. Цель была в том, что бы не дать ключи от власти крайне правым – впервые в истории Пятой Французской Республики, то есть в послевоенной истории Франции, и, в общем, это пари выиграно. Французы показали, что при всем росте популярности крайне правых популистов все равно большинство голосует против них. И готовы голосовать даже за тех кандидатов, которых они не поддерживают по своим политическим убеждениям, но просто против того, чтобы к власти пришли крайне правые.
– Мы их называем по-прежнему крайне правыми. Здесь есть какие-то нюансы, ведь Марин Ле Пен, что ни говори, это все-таки уже не отец. Мы действительно можем их считать частью вот этого общеевропейского крайне правого дискурса, или есть какой-то французский акцент?
Дмитрий Гусев: Я бы их так назвал национал-популистами. Что касается их национализма, то на самом деле Марин Ле Пен уже больше 10 лет проводила политику того, что называется во Франции «дедьяволизацией» своей партии – этой наследственной, на самом деле семейной партии, – то есть избавлялась от наследия своего отца. От чего? От ксенофобии совершенно откровенной, от антисемитизма, который был присущ господину Жану-Мари Ле Пену, который живет-поживает себе и недавно, кстати, заявил через своего секретаря, что не намерен отдавать Богу душу, пока не увидит свою дочь избранной на пост президента Франции. Ему 96 лет, по-моему, сейчас он уже особо в публичном поле не появляется. И вроде бы, судя по опросам, в последние годы французы начали действительно воспринимать бывший «Национальный фронт», ныне «Национальное объединение», в котором она провела ребрендинг, как такую обычную, нормальную партию, рукопожатную, вполне приемлемую для того, чтобы, так сказать, голосовать за нее на выборах.
Многие во Франции все-таки напоминают, что партия, может быть, уже не является откровенно антисемитской, но все равно в основе идеологии остается вот эта самая ксенофобия
Но тем не менее, многие во Франции все-таки напоминают, что партия, может быть, уже не является откровенно антисемитской, но все равно в основе идеологии остается вот эта самая ксенофобия. Главная тема – это тема иммиграции, необходимости положить ей конец. Это было, кстати, видно очень в этой кампании. На прошлых, например, президентских выборах и парламентских выборах в 2022-м году сама Марин Ле Пен и ее партия, которая получила рекордную тогда фракцию в парламенте, 89 депутатов, впервые в истории тоже в Пятой Французской Республики, шла с такими левыми популистскими социальными и экономическими лозунгами. В эту кампанию они очень быстро забыли все свои предложения в пользу бедных – как говорил [Владимир] Жириновский, «я за русских, я за бедных». То есть они остались «за французов», но про все эти свои социальные плюшки забыли. Отмена повышения пенсионного возраста, какие-то повышения минимального размера оплаты труда (все это было сказано в ходе кампании) – это мы посмотрим потом, потому что бюджетная ситуация Франции тяжелая, но с эмигрантами мы будем бороться…
– Алексей, продолжим тему дедьяволизации. Кир Стармер, насколько я понимаю, тоже не такой чудовищно левый, какими привыкли видеть лейбористов в последние годы, особенно при [Джереми] Корбине. Это действительно более или менее центристская партия, тоже уже не слишком уводит в тот самый левый уклон, который всех пугает?
Алексей Калмыков: Абсолютно верно. Корбин – человек, который возглавлял Лейбористскую партию на прошлых выборах, с треском их проиграл. И, в общем, достаточно консервативное население Великобритании сказало, что нам таких марксистов не надо, хотя, конечно, может быть, он и не марксист, но напугать им было гораздо проще, чем Стармером. Стармером пугали другим: он очень скучный, вот он такой, все время меняет свою точку зрения якобы и так далее. Его задача была привести лейбористов во власть – дальше они смогут проводить ту политику, о которой договорятся. И он с этой задачей блестяще справился.
Чистка прошла незаметно, вертикаль власти есть, все поют под одну дудку, и все, в общем-то, разумно разговаривают человеческим языком, что выглядит большим изменением по сравнению с предыдущей властью
Он сначала перестроил партию, что казалось невозможным – всего за пять лет избавиться от наследия Корбина и сделать центристскую разумную партию, он окружил себя профессиональными людьми. Когда он назначал сейчас правительство, люди плакали, говорили: неужели столько экспертов опять у нас в правительстве, как же так это возможно. Для того, чтобы выиграть эти выборы, нужно было просто стать полной противоположностью хаосу Консервативной партии, который мы наблюдали последние пять лет. Доказать населению, что он готов решать те проблемы, которые были при Консервативной партии созданы или усугубились, – нехватка жилья, кризис в системе здравоохранения, просто падение уровня жизни по сравнению с другими странами, ну и Брекзит... Ему не нужно было даже говорить, что он будет делать. Все, что надо было сделать – не наделать ошибок в ходе избирательной кампании и выстроить структуру внутри Лейбористской партии, что он, опять же, классно сделал. Чистка прошла незаметно, вертикаль власти есть, все поют под одну дудку, и все, в общем-то, разумно разговаривают человеческим языком, что выглядит большим изменением по сравнению с предыдущей властью.
– Чего в его победе чего больше: шоу, которое в последние годы устраивали консерваторы, или это просто нормальная человеческая усталость от 14-летнего правления одной и той же партии, что иногда, в общем, в Европе бывает даже с очень приличными правителями?
Алексей Калмыков: Ошибки Консервативной партии, то шоу, как вы говорите, которое они устраивали, со скандалами, интригами-расследованиями и так далее, – эта политика вылилась в крупнейшее поражение за всю историю партии, это историческое событие в их среде, и они боятся, что может быть даже не смогут восстановить эту партию по-человечески, хотя, конечно, все шансы у них на это есть. Все будет, наверное, хорошо. А вот в победе Лейбористской партии, скорее, больше усталости населения от нерешительности власти, от того, что вместо того, чтобы заниматься решением проблем людей, они, в общем, собачатся между собой последние пять лет.
Борис Джонсон вычистил из Консервативной партии всех грандов, всех тяжеловесов, серьезных, таких умеренных людей, и остались какие-то либо новички, либо люди радикальных взглядов, и при том довольно странных
С тех пор, как случился Брекзит и правительство из политического превратилось в идеологическое, людей в парламент отбирали по признаку лояльности Брекзиту скорее, чем по профессионализму. Борис Джонсон вычистил из Консервативной партии всех грандов, всех тяжеловесов, серьезных, таких умеренных людей, и остались какие-то либо новички, либо люди радикальных взглядов, и при том довольно странных. И они наперебой соревновались между собой в том, кто что придумает поинтересней. Но при этом доходы не росли, проблемы не решались, и под конец люди сказали: давайте мы сейчас проводим в оппозицию Консервативную партию, потому что у нас двухпартийная фактически система, пусть они там посидят, подумают над своим поведением, перестроятся и вполне возможно потом вернутся. Важно было избавиться от той когорты консерваторов, которые остались после долгого неестественного отбора в парламенте за последние пять лет, и дать дорогу каким-то людям разумным, что, собственно, и произошло.
– Дмитрий, давайте поговорим о стереотипах. Сейчас, особенно после выборов в Европарламент, а на самом деле гораздо раньше, самый модный термин – правый поворот. Как мы видим по Франции, он не столько правый, сколько левый, или то ли сначала правый, потом налево. При всей условности того, что мы называем правым и левым, вот мы сейчас говорили с Алексеем, и там побеждает центристская партия под якобы левыми знаменами, а во Франции вообще непонятно, кто побеждает, потому что побеждают и те, и другие, проигрывают как раз те, кого принято считать центристами. Есть какая-то закономерность, тенденция, или, в общем, это все-таки достаточно индивидуально для каждой страны?
Дмитрий Гусев: Можно в каком-то смысле, если испытывать такую ностальгию по прошлому, позавидовать нашим соседям-британцам, потому что у них произошла такая традиционная смена власти: двухпартийная система, старая, кондовая, значит, одна партия правила 14 лет – все, пришла ей на смену другая партия, которая до этого была у власти тоже довольно продолжительный период. Во Франции ситуация совершенно неопределенная, но она на самом деле была размыта уже давно, еще когда к власти пришел Эммануэль Макрон в 2017 году. Тогда у нас произошел полный крах и стирание вот этих двух традиционных правых и левых партий, которые чередовались у власти на протяжении всей послевоенной истории. То есть наша Социалистическая партия и наша правая партия, которая все время меняет название – наследники [Шарля] Де Голля, голлисты, сейчас они называются республиканцы, – вот тогда потерпели и те, и другие сокрушительное поражение на выборах. Социалистов оказалось всего 30 депутатов на 577 мест, у правых чуть больше, 62 депутата. Но зато вылезли вот эти крайности. Большую силу набрали крайне правые Марин Ле Пен, мега-консерваторы, а слева вперед вышли крайне левые, партия «Непокоренная Франция» Жан-Люка Меланшона, весьма скандального и такого очень конфликтного политика, бывшего социалиста, кстати, который просто радикализировался в левую сторону. Тем более у нас на эту кампанию наложились обвинения в антисемитизме в адрес самого Меланшона и ряда политиков – опять же, не всех из его партии, там все не очень однородно, – связанные с войной Израиля против ХАМАСа. И весь этот левый фронт, с теми же социалистами, которые, кстати, улучшили очень свои позиции по сравнению с прошлыми выборами и позапрошлыми выборами.
– Эти социалисты – это миттерановского типа или левее?
Дмитрий Гусев: Да, миттерановского – это то, что сейчас принято называть скорее социал-демократами, как лейбористы, так сказать, у наших соседей. В общем, это вот такие «теплые» левые, так скажем, не горячие. Тем не менее, там, конечно, левые предложения – повышение, довольно существенное, и минимального размера оплаты труда, налоги на богатых, на крупные состояния – все то, что Макрон снижал с 2017 года, надеясь на инвестиционный бум во Франции, он как раз снижал налоги на финансовый капитал. В результате не очень получилось, на самом деле, то есть налоговые поступления не увеличились, инвестиции конечно, растут, и реиндустриализация началась, но, может быть, не в том темпе и не в тех масштабах, в которых это задумывалось.
Макрон еще в 2017 году вместо этой традиционной дихотомии правых-левых попытался создать центр – центристский блок из своей партии, созданный всего за год, практически по интернету, как тут шутят французы. Но мы видим, что и в 2022 году на выборах, и тем более на этих выборах, эта идея отчасти провалилась, потому что партия Макрона и ее союзники все время теряют позиции. Они, конечно, сейчас сохранили второе место и сохранили какое-то влияние, но вот парламент у нас получился совершенно непредсказуемым.
– Алексей, давайте поговорим о внешних проявлениях. Возвращение к теме Брекзита теоретически возможно?
Консерваторы любили валить все на Брюссель, чуть что, сразу «вот, нам тут запрещают столы ставить, наконец-то мы освободились от пут этих бюрократов» и так далее, или «вот они нам не дают нормально здесь существовать, мстят за то, что мы вышли». Вот эта вся болтовня закончится, и, возможно, начнутся более конструктивные какие-то разговоры
Алексей Калмыков: Никто об этом не заикается здесь по ряду причин: прежде всего потому что для танго нужны двое, и Евросоюзу не то чтобы очень хочется немедленно принимать Великобританию обратно, во-первых, а во-вторых, еще живы все те люди, которые голосовали за Брекзит. Несмотря на то, что среди молодежи никакой популярности у этого телодвижения нет, конечно. Но население сделало выбор, и обе партии считают, что этот выбор надо уважать, надо учиться жить в этих новых условиях. Мы еще даже не начали в них жить, на самом деле. Голосование было 8 лет назад, а по-человечески вышли только 3 года назад, и часть, допустим, проверок на границе до сих пор еще не введена, потому что никто не хочет отрезать резко, сразу станут ясны последствия и так далее. Возможно, кстати, возвращаясь к первому вопросу, это было еще одной причиной, по которой Сунак решил пораньше объявить выборы. Тут у нас много разных кризисов – тюремный, здравоохранение, но есть еще кризис торговый, из-за того, что скоро будут введены наконец те ограничения, которые Брекзит предполагал. Благодаря тому, что та идеологическая фракция консерваторов – про-Брекзит-консерваторов – сейчас оказались в существенном меньшинстве, они с треском проиграли выборы, теперь снято табу на то, чтобы обсуждать последствия этого. Никто не говорит о том, чтобы развернуться, немедленно бежать в обратную сторону, но хотя бы не будет ухудшения отношений с Евросоюзом – раз. И два: консерваторы любили валить все на Брюссель, чуть что, сразу «вот, нам тут запрещают столы ставить, наконец-то мы освободились от пут этих бюрократов» и так далее, или «вот они нам не дают нормально здесь существовать, мстят за то, что мы вышли». Вот эта вся болтовня закончится, и, возможно, начнутся более конструктивные какие-то разговоры.
Стармер перед выборами ездил в Брюссель, его теперь уже состоявшийся министр иностранных дел тоже туда ездил и разговаривал, они готовились к этому. Есть сложности с передвижением профессионалов: например, после Брекзита музыканты не могут ездить, архитекторам не признают квалификации там и там.... Вот такие мелочи, обмен студентами, они наверняка будут урегулированы, будет меньше конфронтации, но возврата в Евросоюз или хотя бы начала обсуждения «норвежской модели», когда придется платить и входить в единый рынок, не будет. Главным образом потому, что все считают: возврата к свободному перемещению людей быть не должно, потому что это был основной вопрос Брекзита – иммиграция. Поэтому открытые границы – это абсолютно исключено, и пока, собственно, в это все и упирается, мне кажется.
– Позиция по Москве и по Киеву, насколько я понимаю, не меняется?
Алексей Калмыков: Ни в коем случае. Она была сформирована предыдущим правительством при участии оппозиции, в которой был Кир Стармер, во-первых, а во-вторых, Великобритания, несомненно, член большого западного продемократического союза. И теперь с учетом того, что Макрон слегка ослаблен и Джо Байден в непонятной ситуации находится, на саммите НАТО Стармер фактически будет единственным лидером с большим мандатом и с ядерным оружием. Так что она не только не изменится, но, к сожалению или к счастью, Лондону придется стать немедленно лидером этой коалиции.
– Дмитрий, я хотел бы в какой-то степени вернуться к первому вопросу, поговорить о победе и поражении. Потому что, с одной стороны, да, крайне правые остановлены, но ведь каждые новые выборы – это очередной успех Марин Ле Пен, и что мы сейчас имеем: ее новый рывок к будущей победе, о которой мечтает ее отец, или подтверждение способности французов на последней линии обороны встать, объединиться и не дать прорвать эту плотину? То есть плотина еще крепка, или все больше признаков того, что рано или поздно она рухнет?
Эти выборы показывают, что, может быть, предел крайне правых во Франции – это треть голосов избирателей. При любой конфигурации, при высокой явке, при низкой явке, все равно остается, как говорят французы, «стеклянный потолок», который они не могут пробить
Дмитрий Гусев: Я бы не рискнул, конечно, что-то прогнозировать. Существуют две гипотезы: с одной стороны, да, действительно, Марин Ле Пен и ее партия от выборов к выборам, и она сама наращивает постепенно свой электорат. Но пока все равно эти выборы показывают, что, может быть, предел крайне правых во Франции – это треть голосов избирателей. При любой конфигурации, при высокой явке, при низкой явке, все равно остается, как говорят французы, «стеклянный потолок», который они не могут пробить. В симпатиях к этой партии есть много от анти-иммигрантских настроений, может быть, ксенофобских, но очень много причин именно социальных. То есть не устраивает политика правящего макроновского большинства, не устраивала политика предыдущего президента-социалиста [Франсуа] Олланда, более-менее либеральная тоже (социалиста как бы не левого, скорее социал-демократа, больше левоцентриста с элементами вот этого экономического либерализма), проблемами, так сказать, чисто экономическими, социальными. И есть гипотеза, что, может быть, большое число этих избирателей, в конце концов, устанет голосовать за крайне правых, потому что все равно прийти к власти им не удается. Они забыли всю свою экономическую программу, обещали только бороться с иммиграцией, и говорят «попробуйте нас, вы нас еще ни разу не пробовали у власти»… Аргумент так себе, но тем не менее. То есть может произойти все, что угодно.
Другое дело, что сейчас, на данный момент, это надо констатировать, налицо политический кризис и политический тупик, потому что непонятно, как из этого выруливать. С одной стороны, Макрон выиграл в том смысле, что французы показали, что не хотят видеть абсолютное крайне правое большинство в парламенте и затем, возможно, президентом саму Марин Ле Пен. Но тем не менее отсутствие какого-то внушительного большинства, хотя бы близкого к абсолютному, делает французскую ситуацию совершенно беспрецедентной. Французы просто не умеют существовать в такой ситуации. То есть всегда у нас было какое-то абсолютное большинство в парламенте. Даже на последних выборах Макрон получил относительное, но очень большое большинство – 250 при 289 минимум. Во Франции говорят, что у французов просто нет опыта, который есть у многих европейских соседей, формирования широких коалиций, – то, что умеют немцы, то, что умеют бельгийцы, то, что умеют голландцы. Французские партии не привыкли договариваться со всеми о формировании какого-то правительства, которое будет учитывать все интересы.
– Вы уже частично затронули эту тему частично, как говорили классики, крайне правые и крайне левые иногда и в чем-то смыкаются в своих идеологических позициях. Французским крайне правым и крайне левым близки позиции антиглобализма, анти-НАТО и далее по списку. При этом с экономической точки зрения у крайне правых идей особых нет, у крайне левых они не очень жизнеспособны, и по этой части как бы востребованными оказываются опять центристы. Как в этих обстоятельствах формировать что-то широкое?
Дмитрий Гусев: Судя по официальным заявлениям Макрона перед выборами, его предложение – то же самое, которое у него было в 2017 году: сформировать широкую коалицию в центре. То есть все политики, независимо от их партбилета, которые хотят договариваться, с умеренного «права», с умеренного «лева», все приглашаются в центр...
– Отсечь фланги…
Дмитрий Гусев: Да. На самом деле это была как бы главная установка предвыборной кампании самого Макрона, его партии, его блока, его альянса, премьер-министра Габриэля Атталя, который кампанию эту возглавил: голосуем за умеренных политиков чуть правее, чуть левее, но не голосуем ни за крайне правых, ни за крайне левых, ни за Меланшона, ни за Марин Ле Пен.
– Алексей, вот вы, как отвечающий сейчас за страну, где правого поворота нет, а скорее наоборот, скажите, есть на самом деле какие-то тенденции поворотов или это, в общем, как бы (я уже спрашивал об этом Дмитрия) такие текущие, сиюминутные маневры и поветрия?
Мы идем от кризиса к кризису последние 10-15-20 лет, денег становится все меньше, меньше и меньше, и теперь уже самые смелые только у руля – те, кто готов быть дисциплинированным и, в общем, оперировать в условиях ограниченного очень бюджета
Алексей Калмыков: Давайте посмотрим на восхождение Найджела Фараджа. С одной стороны, некоторые считают, что это как раз предвестник правого поворота через пять лет. Если лейбористы не справятся, а консерваторы не восстановятся, то народ, возможно, на следующих выборах выскажется за правых. Но в целом, согласно опросам и всему остальному, те идеи, которые Найджел Фарадж – у нас единственный крайне правый персонаж теперь, – не особо волнуют население. Ну да, иммиграция – это серьезная, может быть, проблема для какой-то малой части населения, но в списке бед и вопросов, которые людей волнуют, она всегда находится на пятом-шестом месте. Великобритания в принципе привечает иммигрантов довольно давно, в прошлом году приехало 700 тысяч, в позапрошлом 600, это довольно много для 6-миллионной страны. Но это временное явление, потому что украинцы приехали, гонконгцы приехали и так далее. И поскольку перестраивается сейчас вся система после Брекзита, европейцы уехали, приезжают другие люди с семьями, все это, конечно, выглядит, может быть, в статистике плохо, но народ не так сильно волнует, как снижение уровня жизни, как кризисы и как способность тех людей, которые у власти, этим всем заняться и найти решение вопроса. Готовы ли они решить, что крайне правые – это не партия моновопроса «решим проблемы иммиграции и заживем»? У нас для этого был Брекзит уже, в 2016 году уже за это народ голосовал, ничего не изменилось, иммиграция выросла, а не уменьшилась. Поэтому прийти теперь и сказать, что, мол, мы знаем, как решить проблемы страны, надо закрыть границы, – ну, наверное, второй раз уже так вот провести население, как мы видим, не получается. Поэтому правый поворот или левый поворот, какой угодно поворот, будет зависеть от того, на мой взгляд, как новое правительство поведет себя в ближайший год, два, три, четыре. Ну и, конечно, от внешних шоков и кризисов, от которых мы не застрахованы: ковид, нападение России на Украину, энергетический кризис в Европе из-за путинских манипуляций, вот любое такое безобразие, возможно, поставит в тяжелую ситуацию и коалиционное, если оно создастся, правительство во Франции, и тем более здесь, потому что денег ни там, ни там лишних нет. Мы идем от кризиса к кризису последние 10-15-20 лет, денег становится все меньше, меньше и меньше, и теперь уже самые смелые только у руля – те, кто готов быть дисциплинированным и, в общем, оперировать в условиях ограниченного очень бюджета. Если бы было все хорошо и было бы много денег, то соревнование за то, как их потратить, было бы, наверное, интереснее. Но сейчас желающих, как играть с Испанией в финале, в общем, не очень много.
Форум