ПРАГА---Продолжаем тему официального старта предвыборной гонки и обсуждаем ее в рубрике «Некруглый стол» с политологами Зазой Пиралишвили и Рамазом Сакварелидзе.
Вадим Дубнов: Первый вопрос к вам, батоно Рамаз: как вы полагаете, эта кампания может стать столь же значимой вехой, какой стала предыдущая?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, конечно, любые выборы содержат в себе какие-то ключевые моменты развития страны, и в данном случае, я думаю, тоже есть такой ключевой вопрос. А то, что «Грузинская мечта» – это дело привычное, четыре года они у власти, но не исключено, что будет сменена вторая – главная оппозиционная партия, т.е. «Национальное движение», и эта партия может перейти на более скромные позиции. Если это случится, тогда у «Национального движения» не будет повода заявлять, что политическая месть движет «Грузинской мечтой», и поэтому у правосудия руки будут свободны. С этой точки зрения, я думаю, эти выборы могут дать новые направления исторического процесса. Есть и другое – много партий с одинаковым шансом, и не исключено, что уже не будет двухпартийного парламента, а будет многопартийный парламент, где партиям придется считаться с позициями друг друга.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Кто может нарушить это двуначалие?
Рамаз Сакварелидзе: Я думаю, больше шансов у «Альянса патриотов» – это совершенно новая партия, и как раз сегодня объявили о том, что она сформировала блок с некоторыми другими маленькими партиями. Не исключено также, что «республиканцы» смогут перешагнуть через барьер, партия Ираклия Аласания, даже наши грузинские лейбористы имеют шанс, партия Нино Бурджанадзе... Сегодня практически все имеют одинаковые шансы, т.к. многое зависит от их предвыборной кампании, но кампания практически пока не началась.
Вадим Дубнов: Заза, судя по информационной концепции «Грузинской мечты», они снова делают ставку исключительно на борьбу с теми, кого победили в прошлый раз. Насколько эффективна эта модель в нынешних условиях, если это так?
Заза Пиралишвили: Продолжается демонизация «Национального движения», и это дало повод в течение девяти лет управлять государством. Это такой, очень интересный политический ход «Грузинской мечты», и они пытаются восстановить то психологическое настроение, то расположение сил, которое было в 2012 году, и на волне этих настроений остаться у власти. Я думаю, что будет какой-то определенный эффект от таких политических технологий, но не такой сильный, конечно, какой был в 2012 году. Идея борьбы с «Национальным движением» со временем теряет популярность и то влияние на электорат в Грузии, которое она имела.
Вадим Дубнов: Действительно, по-вашему, именно «Национальное движение» является основным соперником для «Мечты»? Может случиться, а может и не случиться абсолютного большинства, и вопрос для «Мечты» заключается в успехе небольших партий...
Заза Пиралишвили: Кампания только начинается, и много чего может произойти. Мы пока еще не знаем, как будет развиваться скандал, связанный с телевидением «Рустави 2», как будут развиваться некоторые другие моменты, которые пока что не имеют большого влияния на общественную мысль, но есть ожидания, что они свою роль сыграют.
Вадим Дубнов: Рамаз, как вы думаете, рейтинговые проблемы «Мечты», с одной стороны, и шансы «Единого национального движения» – это сообщающиеся сосуды, это связано между собой, или обилие партий как-то может непредсказуемо повлиять на привычные черно-белые расклады?
Рамаз Сакварелидзе: Как показали опросы, которым трудно доверять, но все-таки какая-то деменция просачивается, черно-белое было значимо тем, что и черные, и белые имели очень маленькие рейтинги, и где-то 60% в одном из опросов достигало количество людей, которые не знали, кому отдать свои голоса. Вот эти 60% как раз являются решающим фактором судьбы этих выборов, и, наверное, как раз большинство из этих голосов пойдет к третьим партиям, а не к этим двум.
Вадим Дубнов: А личностный фактор, который, собственно говоря, был главным все эти годы, также важен на этих выборах, или вы ожидаете какой-то эволюции в избирательской культуре вообще?
Рамаз Сакварелидзе: Насчет избирательской культуры трудно судить. Единственное – научились, что лучше менять власть посредством выборов, а не революциями. Это уже большой шаг вперед для нас. Что же касается личностей, то они все-таки имеют решающее значение, я думаю, а не платформы. Аналогичное происходит во многих странах, т.е. фактор лидера всегда остается.
Вадим Дубнов: Заза, четыре года парламентской жизни в Грузии – это было все-таки противостояние опять же «Мечты» и «Единого национального движения», если мы говорим о многопартийном парламенте. Может ли начаться какая-то реальная борьба идей, борьба планов, реальных проектов в развитии Грузии, или пока еще речь об этом не идет?
Заза Пиралишвили: Знаете, это всегда было проблематично в грузинской политике. Главным образом идет борьба между личностями, политическими группировками, а не между идеями или национальными концепциями развития. Но я думаю, что на этот раз влияние на идеи развития национальной концепции будет большим, так же, как будет большее влияние более мелких и слабых партий на итоги выборов. То есть ситуация меняется, но не так быстро, конечно, как хотелось бы.
Вадим Дубнов: Просто казалось, что те вопросы, которые обсуждаются вне парламента, на «кухне», не всегда находили отражение в парламентских дискуссиях. Скажем, полемика «Восток или Запад», которой по большому счету не было в том парламенте, полемика о НАТО, которая тоже в общем-то была какая-то «вещь в себе», полемика о традиционном и европейском, которой вообще не было и которая важна для общества. Вот сейчас каким-то образом то, что за парламентом и то, что в парламенте, может совместиться?
Заза Пиралишвили: Были проблемы идеологии, о которых не было принято говорить. Вот сейчас мы вынуждены обо всем этом вспомнить и обо всем этом говорить, связанном с теми же западными и национальными ценностями и т.д. Так что спектр политических идей разделяется и становится разнообразным. Но это процесс, и он, конечно, не проходит так же быстро, как хотелось бы. Сейчас влияние тех «кухонных разговоров» на грузинскую политику больше, чем было, скажем, четыре года тому назад, но за эти четыре года мы наблюдали за парламентом, который, мягко говоря, слабо отражал те веяния, идеологические или мировоззренческие процессы, которые происходили в грузинском обществе. Но нашим политикам придется посмотреть в глаза всем этим проблемам, идеям и процессам и как-то отразить это все в своей риторике.
Вадим Дубнов: А как вы думаете, какие главные идеи разделят новый парламент?
Заза Пиралишвили: Думаю, что это будет отношение к Западу и НАТО. Это уже вычерчивается и очень ясно видно. Скорее всего, отношение к этим идеям будет главным и решающим на парламентских выборах.
Вадим Дубнов: Соответственно, и отношение к России...
Заза Пиралишвили: Да, конечно.
Вадим Дубнов: Вы, кстати, ожидаете появления в парламенте довольно крепкого пророссийского блока?
Заза Пиралишвили: Не думаю, что это будет очень большой блок, не думаю, что это будет решающее количество людей, но российские интересы будут представлять определенное количество людей и определенные политические группы.
Вадим Дубнов: Рамаз, некоторые наблюдатели полагают, что феномен «Грузинской мечты» четырехлетней давности – это такое последнее явление затянувшегося переходного периода в Грузии, а нынешние выборы могут стать началом новой системы политических координат. Вы разделяете такой оптимизм?
Рамаз Сакварелидзе: Более или менее, конечно, разделяю. Сейчас, после разговора между вами и Зазой о вопросах, которые люди разбирают на «кухне», я вдруг осознал, что эти вопросы фигурируют и в политической риторике, следовательно, по отношению к тематике более раскрепощен народ. Надо упомянуть, что когда-то было табу на какие-то позиции. Допустим, сказать фразу: «давайте рассмотрим русскую перспективу», нельзя было – сразу был бы объявлен врагом народа. Сейчас партия идет с такими лозунгами, что, давайте рассмотрим российский фактор. Но это не пророссийские партии. «Про» означает «оправдание», а такой партии, которая оправдала бы Россию, не существует. Существуют партии, которые считают, что надо относиться к фактору России со вниманием. Вот с этой точки зрения не исключен перелом. Не исключен перелом и с точки зрения еще большего углубления в западные структуры, и приближается один фактор, о котором пока не говорят, потому что не знают, что сказать – китайский фактор, и, наверное, взаимоотношения с Китаем тоже будут одним из значительных и очень важных направлений в грузинской политической жизни.
Вадим Дубнов: Заза, вы оптимист насчет новой политической конфигурации, нового политического пространства? В продолжение разговора о процессе это будет качественный скачок, или мы просто по-прежнему делаем маленький шаг вперед?
Заза Пиралишвили: Это процесс, и в нем могут появиться такие факторы, которых мы пока что не ожидаем и не думаем, что они сыграют какую-то роль. Чисто по-человечески, личностно, я остаюсь оптимистом, потому что вижу, что наше общество достаточно быстро развивается и учится. Понимаете, это главное в данной ситуации. Допустим, наше общество допустит ошибку и выберет те силы, которые задержат его развитие, но, поверьте мне, третьи силы будут иметь быстрые тяжелые последствия. Так что в этом смысле я оптимист, конечно.
Вадим Дубнов: Последний вопрос к вам обоим, господа: как вы полагаете, оправдал ли себя переход к парламентской форме правления в Грузии? Батоно Рамаз, начните вы...
Рамаз Сакварелидзе: Я считаю, что для Грузии парламентская система не оправдывается и в принципе, и на данном этапе.
Вадим Дубнов: Батоно Заза?
Заза Пиралишвили: Я думаю, что оправдывается, потому что парламентская республика – это более динамичная политическая система, и, во всяком случае, она спасает нас от того рвения к революциям и неконституционным переворотам, которые у нас были в прошедшие годы.