ПРАГА---Сегодня в Ереване на параде в честь Дня независимости прошли «Искандеры», которые были поставлены Россией Армении. Как следует из официальной информации, в экспортном варианте дальность их действия снижена до 300 километров, что, впрочем, все равно достаточно для попадания в зону возможного поражения, скажем, Баку. У нас на связи в Баку политолог Ильгар Велизаде и в Ереване – его коллега, бывший министр безопасности Армении Давид Шахназарян.
Вадим Дубнов: Господа, мой первый вопрос к вам: насколько факт появления в Армении «Искандеров» меняет существующий баланс – военный, политический и психологический? Эльгар, начнем с вас.
Ильгар Велизаде: Мне кажется, что появление «Искандеров» существенно на балансе сил не отразится. В то же время, естественно, появляются всевозможные вопросы: какова будет дальнейшая судьба этого комплекса, как он будет использован и т.д. Но есть различные версии, в частности, мне кажется, что все-таки за пределами Армении этот комплекс использован не будет. То, что его показывают на параде, – это, естественно, прерогатива армянской стороны. Вопрос еще возникает к российской стороне, которая является поставщиком этого комплекса как Азербайджану, так и Армении. Мы понимаем, что Армения является членом ОДКБ, союзницей России, т.е. в данном случае поставки Армении различного рода вооружений происходят как по линии ОДКБ, так и по кредитной линии. Здесь тоже особых вопросов не возникает.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вопрос в том, будет ли использована вся эта техника за пределами Армении. Мы понимаем, что Нагорный Карабах и территории вокруг него де-юре являются азербайджанскими территориями. Я не думаю, что это вооружение – не какое-то крупнокалиберное оружие или партия автоматов, пулеметов, – это оружие все-таки очень серьезное, для его использования подготавливается персонал, который проходит специальную подготовку, т.е., скорее всего, это, естественно, армянские военнослужащие, и его использование за пределами Армении будет рождать очень много вопросов. Я не думаю, что сегодня армянское политическое руководство будет готово ответить на эти вопросы, поэтому я думаю, что его использование за пределами Армении в настоящее время весьма умозрительно.
Вадим Дубнов: Давид, в принципе, на вооружении Армении уже были, скажем, «Точки У», которые, как утверждают специалисты, могли поражать азербайджанскую территорию. Что изменилось с поставкой «Искандеров»?
Давид Шахназарян: Во-первых, «Точка У» – это совершенно другой вид оружия, и там радиус действия гораздо меньше. Во-вторых, честно говоря, меня немного удивляет этот шум вокруг «Искандера», потому что кроме «Искандера» Армения уже давно обладает ракетами «Скад», у которых радиус действия 300 километров и которые должны были волновать других не меньше, чем появление «Искандеров». В-третьих, как ракеты «Скад», так и «Искандеры» будут использованы – в этом не может быть никаких сомнений – в том случае, если Азербайджан начнет широкомасштабную войну против Нагорно-Карабахской Республики или Армении, так как существует определенный дисбаланс вооружения. В последние годы это проявилось, когда Москва поставила вооружение, в том числе и вооружение для нападения, т.е. атакующее вооружение, Азербайджану на сумму более чем пять миллиардов долларов. Скажу, что, вообще-то, ничего нового нет, и сообщение о том, что Армения обладает ракетами «Искандер», радиус действия данной модификации составляет 280 километров, – это не новость, это уже давно, во всяком случае, с начала этого года в прессе уже были такие сообщения.
Вадим Дубнов: Давид, давайте договоримся о терминах: что такое «широкомасштабная война» и что такое «военная необходимость»? Апрельские события – это широкомасштабная война?
Давид Шахназарян: То, что Азербайджан начал это апрельское наступление, – там все-таки Азербайджан не применял авиацию и дальнюю авиацию, в которой, конечно, у Азербайджана есть большое превосходство, хотя Армения обладает противовоздушными комплексами и Нагорный Карабах тоже хорошо защищен. В этом случае при военной необходимости, я не сомневаюсь, что руководство Армении примет такое политическое решение.
Вадим Дубнов: Ильгар, учитывая все сказанное Давидом, как должен реагировать Азербайджан на это изменение ситуации? Вы сами сказали, что у Азербайджана тоже появляются некоторые вопросы к Москве...
Ильгар Велизаде: Что касается баланса сил и отношений Азербайджана с Москвой, то мне кажется, что за истекшее после перемирия 1994 года время изменилась геополитика региона, изменились процессы, которые происходят и в регионе, и вне его, и, естественно, изменилась позиция Москвы, других региональных игроков. Что сегодня интересует Москву, на мой взгляд? Ее интересуют не только наш конфликт, но и процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, Среднем Востоке и т.д. Азербайджан необходим России как партнер в этом процессе, и, естественно, активизация роли Азербайджана в этих процессах делает необходимым большее взаимодействие с Азербайджаном и в политических вопросах, и в военно-политических вопросах. А нагорно-карабахский конфликт в его нынешней форме мешает – это рудимент старой, прежней, изжившей себя политики, и есть необходимость трансформации ситуации, и Москва это понимает.
Вадим Дубнов: Ильгар, простите, поставляя такое оружие Армении, Москва вроде бы поступает недружественным Азербайджану образом...
Ильгар Велизаде: Поставка вооружения Армении еще не значит, что это вооружение в полном объеме будет использовано в Нагорном Карабахе. Мы наблюдали за апрельскими событиями, мы отчетливо понимаем, что в данном случае стороны конфликта были в какой-то мере ограничены в своих действиях. В частности, Армения, которая могла бы более активно принимать участие всем своим арсеналом в этих событиях. Эти политические риски заставили их все-таки в данном случае быть более сдержанными, в том числе, Азербайджан. Азербайджан, естественно, тоже не всем своим арсеналом принимал участие в этих событиях, были ограниченные операции. Посмотрите, какая номенклатура вооружения существует в Азербайджане и какая в Армении. Азербайджан получает (вооружение) не только с российской стороны – у нас в качестве поставщиков значатся Израиль, Иран, Турция и ряд других стран.
Вадим Дубнов: Ильгар, правильно ли я понимаю, что Москва поставку «Искандеров» в Армению сопроводила какими-то все-таки дипломатическими объяснениями с Азербайджаном?
Ильгар Велизаде: Я думаю, что все-таки не без этого обошлось. В прессе проходила информация о том, что Россия обуславливает свои поставки вооружения в Армению, по крайней мере, тех наступательных комплексов, о которых идет речь, тем, чтобы они не были применены в зоне нагорно-карабахского конфликта. Скорее всего, есть если не письменное, но в какой-то мере устное согласие или же договоренность о том, что они направляют в Армению, но не с целью применения в зоне Нагорного Карабаха. Поэтому я и говорю, что если Армения все-таки решится применить там это оружие, то она будет объясняться, в частности, со своим поставщиком.
Вадим Дубнов: Давид, насколько я понял, в Армении в достаточной мере воодушевлены тем, что страна в какой-то степени сравнялась в правах покупателя с Азербайджаном, что Москва как-то подтвердила свои обязательства союзника и т.д. Каким-то образом это меняет отношение к России, которая претерпела определенные изменения, как казалось, этим летом и прошлым летом, и вообще, в последнее время?
Давид Шахназарян: Во-первых, сегодня, во время военного парада, когда проходили «Искандеры» и ракеты «Скад», диктор официально по всей площади заявил, что эти ракеты обеспечивают безопасность Армении и Нагорного Карабаха. Это чтобы не было никаких недопониманий, где они будут использованы. Отношение к России в Армении меняется не по дням, а по часам, ибо уже общество Армении воспринимает Россию как минимум как недружественную страну – это факт. Более того, как показали последние два-три года, в ОДКБ у нас вообще нет союзников, там одни союзники Азербайджана.
Вадим Дубнов: Ильгар, каким-то образом скажется на переговорном процессе то, что сегодня было явлено на военном параде в Ереване?
Ильгар Велизаде: Я думаю, что парад особо на переговорном процессе не отразится, поскольку он в таком состоянии, что последний саммит глав государств СНГ в Бишкеке показал, что переговорный процесс находится в очень сложном положении, мягко говоря, и на него уже никакие парады не повлияют. Поэтому показ «Скадов», «Искандеров» – демонстрация, в принципе, ситуацию коренным образом не меняет. Говорить, что в Азербайджане посмотрели парад и ужаснулись, стали в панике готовиться к войне, – это, конечно же, далеко от реальности.
Вадим Дубнов: Давид, тот же вопрос я адресую к вам...
Давид Шахназарян: Знаете, я полностью согласен с тем, что переговорный процесс находится в очень плачевном состоянии. Более того, я это не назову переговорным процессом, я назову это встречами президентов. Переговорного процесса как такового нет. Понимаете, естественно, руководство Азербайджана очень хорошо знало о существовании «Искандеров» и «Скадов», но я думаю, в определенном смысле это повлияет на некоторые «горячие головы» в Азербайджане, которые сейчас думают только о военном решении.