ПРАГА---Сегодня участники нашего «Некруглого стола» – юрист, директор правозащитного центра «Мемориал» в России Кирилл Коротеев и его коллега – юрист и правозащитник из Тбилиси Лия Мухашаврия. Напомню, что в начале января нынешнего года Международный уголовный суд объявил, что разрешил прокуратуре начать расследование преступлений, которые могли быть совершены во время конфликта в Южной Осетии с 1 июля по 10 октября 2008 года. В суде пришли к выводу, что есть разумные основания предположить, что в ситуации, связанной с Грузией, были совершены преступления, подпадающие под юрисдикцию Международного уголовного суда. Вслед за этим официальный представитель российского МИДа Мария Захарова сообщила, что Кремль может пересмотреть свое отношение к Международному уголовному суду, поскольку он разочарован его решением начать расследование в отношении южных осетин и российских военнослужащих. И вот сегодня президент России Владимир Путин издал распоряжение, согласно которому Россия отказывается быть участником Римского статута Международного уголовного суда, который подписала в 2002 году, но так и не ратифицировала.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня к вам, господин Коротеев: почему Россия приняла такое решение, только из-за расследования по Южной Осетии? В Кремле понимают, что оно будет не в его пользу?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Кирилл Коротеев: Мне кажется, что здесь есть несколько разных соображений. Во-первых, вчерашний отчет прокурора, который был подхвачен российскими и украинскими медиа, о том, что прокурор считает, что в Крыму был вооруженный конфликт как минимум с 26 февраля 2014 года, и он не окончился и после 18 марта 2014 года – дата аннексии Крыма Россией, по российской версии. Во времени сегодняшнее решение как раз следует непосредственно, в общем-то, даже не процессуальному документу, а просто отчету о предварительном изучении ситуации прокурором. Вообще, непонятны на самом деле последствия сегодняшнего решения, потому что заявление о том, что страна не намеревается стать участником международного договора, предусматривается в отношении временного применения международного договора в отношении страны, которая его еще не ратифицировала, как Россия. Т.е. Россия подписала статут Международного уголовного суда и не ратифицировала его. На самом деле она никогда не была участником статута, поэтому статут, кроме того, не предусматривает временного применения, если не считать временным применением участие стран, которые подписали статут, но его не ратифицировали, в Ассамблее государств-участников в качестве наблюдателей – Россия, США это делают. Поэтому, какие последствия… ну, может быть, Россия перестанет участвовать в Ассамблее государств-участников, но не более того, т.е. юрисдикция суда осуществляется в определенных случаях, вне зависимости от того, является ли Россия участником статута или нет, – она, в общем-то, не являлась им никогда.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что расследование августовских событий в данном случае не сыграло большую роль…
Кирилл Коротеев: Мне кажется, что, прежде всего, – это вчерашний доклад прокурора, касающийся Крыма, т.е. ситуация, которую прокурор также изучает. То, что Россия не была счастлива в связи с решением об открытии расследования, потому что оно в основном касается как раз либо граждан России, либо, возможно, контролируемых ею граждан других государств, то, как я понимаю, какой-то реакции, по крайней мере, публичной, не было. Не знаю, может быть, были выданы какие-то непубличные ордеры на арест вместе со вчерашним отчетом прокурора, и есть какие-то решения, которые пока не стали публичными, но если мы судим по решениям, которые стали пока публичными, – это, мне кажется, вчерашний отчет по Крыму.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, у меня к вам вопрос, опять же, в связи с событиями в Грузии в августе 2008 года. Расследование, насколько нам известно, идет уже почти 10 месяцев, знаете ли вы что-нибудь о том, как оно продвигается?
Лия Мухашаврия: К сожалению, в последнее время у нас мало информации о том, как продвигается расследование дела военных преступлений, совершенных в августе 2008 года. Хотя наша организация является членом коалиции, которая существует в Международном суде, и мы как бы получаем информацию, но, кроме того, что мы знаем, что началось расследование и какие-то факты были предоставлены нашими коллегами суду, больше ничего не известно. Но по реакции Российской Федерации я могу судить, что, наверное, расследование продвигается в том направлении, что им стало ясно, что они будут в ответе за те ужасные военные преступления, которые были совершены во время августовских событий, или они в ответе за то, что были совершены эти преступления неконтролируемыми бандитскими формированиями. Поэтому я думаю, что, несмотря на то, что Россия отвергает членство и подписание Римского статута, должна сказать, что оно не предохраняет российских граждан или военных, которые участвовали в этих тяжких преступлениях, от ответственности. Потому что если даже расследование ведется от имени члена Римского статута – подписавшей эту конвенцию Грузии – т.е. если на территории Грузии были совершены эти деяния гражданами других стран, они все равно будут отвечать, потому что субъектами являются физические лица, которые совершили военные преступления.
Кети Бочоришвили: Как раз я хотела спросить у вас: насколько было заявлено, Гаага намерена работать с личностями, и в первую очередь с Дмитрием Медведевым и Михаилом Саакашвили, который в данный момент является гражданином Украины. Что в данном случае грозит Михаилу Саакашвили, если это расследование будет продолжаться и они будут вызваны в Гаагу? Вообще, что мешает Киеву, который тоже не ратифицировал статут, проигнорировать приглашение на суд, в зависимости, конечно, от его сегодняшнего желания – сдать или не сдать, грубо говоря, Саакашвили после известных событий с его отставкой?
Лия Мухашаврия: Мы глубоко уверены в том, что во время августовских событий военные преступления были совершены и с российской, и с грузинской стороны, и что в ответе за эти злодеяния, конечно, первые лица, которые в качестве глав государств действовали, организовывали и издавали главные указы в отношении военных действий. Если будут наказаны и Саакашвили, и Медведев, и Путин, конечно, это будет торжество справедливости, и тогда, по-моему, весь мир увидит, что большие государства, которые могут совершать такие военные преступления, первые лица государств и политические лидеры могут быть в ответе. Т.е. это будет очень серьезным продвижением вперед самого Гаагского суда. Хотя такие прецеденты есть, и они уже отдавали под суд премьер-министров и президентов разных государств. Я уверена, что гражданство тут не имеет значения, т.е. гражданство Украины не будет иммунитетом для Саакашвили, если на то пойдет расследование Гаагского суда и будет выдан ордер на его арест, так же, как и гражданство Российской Федерации не создаст иммунитета ни Медведеву, ни Путину.
Кети Бочоришвили: Но ведь если Россия откажется участвовать, все усложнится?
Кирилл Коротеев: Россия не участвует и сейчас, поэтому все так сложно.
Лия Мухашаврия: Да, но нужно вспомнить о том, что именно Россия была инициатором начала расследования в Гаагском суде еще в 2008 году.
Кети Бочоришвили: Потому что тоже есть серьезные претензии к Грузии: грузинские военные подозреваются в совершении военных преступлений и нападениях на миротворцев…
Лия Мухашаврия: Да, но одно дело – какие подозрения у Российской Федерации и грузинских представителей правительства или властей, а другое дело – расследование, которое получает доказательство вины конкретных физических лиц. Если расследование будет проведено и у следователей и прокуроров будут доказательства совершения военных преступлений какими-либо физическими лицами, несмотря на положение, официальный статус и гражданство этого человека, он будет отдан под суд.
Кети Бочоришвили: Господин Коротеев, одним вашим коллегам кажется большим риском для Михаила Саакашвили ехать в Гаагу, ведь в Грузии действует ордер на арест бывшего президента. Другие думают, что его не надо будет уговаривать поехать на заседание, ведь с точки зрения практики и международного правосудия ему гораздо проще отстаивать свои позиции, чем, может быть, тому же Медведеву, поскольку факт вхождения российских войск в Грузию доказать гораздо легче, чем доказать любые преступления грузинских военных на территории своей страны. И еще считают, что эмоциональный Саакашвили даже может использовать Международный уголовный суд как трибуну, чтобы отстоять свою правоту и лишний раз напомнить о том, что он незаурядный лидер, как он считает. Что вы думаете по этому поводу?
Кирилл Коротеев: Я думаю, что это вопрос гипотетический. Необходимо, чтобы прокурор выдал либо ордер на арест, либо повестку, чтобы какой-то человек явился в Гаагу на суд. Это два способа начать дело против конкретного лица, вне зависимости от того, как его зовут и какое положение он или она может занимать. Поэтому пока прокурор не решил, что перед судом обязан явиться Михаил Саакашвили или кто-то еще, ни у кого такой обязанности нет. И совершенно неизвестно, возникнет ли такая обязанность, потому что эти вопросы решает только прокурор, и какую позицию займет прокурор на основании тех доказательств, которые его обществом собраны. Мы не знаем, сколько лет еще для этого потребуется, потому что, когда прокурор будет принимать решение, может быть, Михаил Саакашвили или любой другой человек, который будет вызван прокурором или в отношении которого будет выписан ордер на арест, будет в совершенно другой стране, в совершенно другой ситуации. Потому что долгое время, пока расследование еще не начиналось и было лишь предварительное изучение, как сейчас в случае с Крымом и Восточной Украиной, господин Саакашвили был президентом Грузии, потом он перестал им быть. Расследования длятся долго, и их сиюминутные политические рассуждения на самом деле не очень влияют на то, какие будут приняты решения, потому что решения могут быть приняты намного позже и в абсолютно другой фактической ситуации.
Кети Бочоришвили: А почему, по-вашему, затягивается все-таки это расследование?
Кирилл Коротеев: Потому что, к сожалению, Международный уголовный суд действует так, что ему требуются многие годы даже для расследования преступлений, совершенных не самыми большими военачальниками. Напомню, что дело против единственного президента, который обвинялся Международным уголовным судом – президента Кении, – развалилось. Прокурор не смог представить суду достаточных доказательств его виновности, потому что у суда мало ресурсов, суд их не всегда может использовать эффективно, потому что там 10 следователей на Демократическую Республику Конго, например, – это вопиюще мало, и эти следователи, видимо, не всегда хорошо работают.
Кети Бочоришвили: Понятно, тут больше технические причины…
Кирилл Коротеев: Тут много технических причин, которые на самом деле влекут и вещественные причины тоже, т.е. то, как прокурор видит свою деятельность. Предыдущий прокурор считал, что нужно выбирать маленькие дела, и против маленьких преступников они будут иметь эффект для всех остальных. На африканском континенте с тех пор становится все хуже и хуже. Не что чтобы в этом виноват бывший прокурор, но он ничего не сделал, чтобы что-то изменилось. Вот поэтому, собственно, и расследования длятся долго, и эффект их невелик.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, я хотел бы и вам задать тот же вопрос: вы согласны с мнением вашего коллеги или вы думаете, что есть еще какие-то причины затягивания расследования?
Лия Мухашаврия: Мы вообще-то говорим о чисто уголовном судопроизводстве, об уголовном расследовании дела – т.е. это связано и с получением доказательств, и это очень технический и профессиональный отдел этого расследования. Поэтому, конечно, очень много причин, чтобы расследование затягивалось. Тем более, нужно учитывать, что Грузия не очень-то сотрудничает с расследованием и прокурором, даже сама мадам (Фату) Бенсуда (прокурор – ред.) дважды приезжала в Грузию. Насколько мне известно, в прошлом году она встречалась с руководством государства, именно чтобы оно поддержало работу расследования этого дела. Но, во-первых, что это технически очень сложно, во-вторых, конечно, имеется много барьеров – и технических, и языковых, и культурных, и социальных, и прошло очень много времени. Поэтому то, что дело длится очень долго, негативно влияет на результаты самого расследования, но я все-таки надеюсь и оптимистично настроена на то, что все, кто совершил злодеяния в августовские дни – не имеет значения гражданство этого человека, политический или социальный статус, – должны ответить. Наши коллеги из НПО Грузии, правозащитной организации активно сотрудничают с Гаагским судом и расследованием, чтобы эта наша цель сбылась.