ПРАГА---На сегодняшнем «Некруглом столе» мы обсудим проблему транспортных коридоров через Грузию из России в Армению, которая спровоцировала в Грузии острую политическую полемику. Разобраться, как связаны экономические реалии с политическими рисками и превратностями политического момента, нам помогут директор учебного центра Комитета по госдоходам, бывший министр финансов Армении Левон Бархударян и профессор, член Академии естественных наук Грузии Александр Твалчрелидзе.
Вадим Дубнов: Левон, первый вопрос к вам: в чем состоят секреты этих переговоров, о чем все-таки удалось договориться сторонам, ведь Карен Карапетян сказал о том, что альтернатива «Верхнему Ларсу» найдена, – что имелось в виду?
Левон Бархударян: Знаете, кроме этой информации, больше ничего подробно не обсуждалось, в том смысле, что принципиальная договоренность есть по альтернативной дороге к «Верхнему Ларсу», но детали пока не раскрываются. Хотя мы все рады были слышать об этом, потому что все эти годы «Верхний Ларс» месяц, а то и два в год не работал – из-за снежных заносов, селевых потоков весной, потом на ремонт останавливали и т.д., – и перегруженность была очень большая. Если сейчас заработают другие альтернативные дороги, конечно, интенсивность коммуникационных связей намного возрастет – в российский рынок, в другие страны СНГ – Украину, Белоруссию и т.д. По-моему, здесь все-таки имеется в виду и дорога через Южную Осетию – Рокский тоннель, и другая альтернатива – это, конечно, абхазская железная дорога. Мы сейчас пользуемся грузинскими портами – Поти и Батуми, и по паромной переправе экспортируем свои грузы в Европу, а также в ту же Россию через украинский Ильичевский порт.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Александр, кроме тех вариантов альтернатив, о которых говорил Левон, еще речь шла о Мамисонском перевале, насколько я знаю, и о паромной переправе…
Александр Твалчрелидзе: О многих вещах идет речь. Между тем есть проекты, которые уже осуществляются, – сейчас делается то, что называется feasibility study или технико-экономическое обоснование, а также идет проектирование дорог. Во-первых, дорога, которая идет через Дарьяльское ущелье, станет четырехполосной через два года, причем построенной без перевала, – будет около 30 километров подземного тоннеля, который прямо выведет к пропускному пункту «Верхний Ларс». Т.е. она будет работать круглый год, и пропускная способность ее увеличится в четыре раза. Во-вторых, будет ответвление к Мамисонскому перевалу. В-третьих, резко увеличится количество паромов, которые будут обслуживать армянские грузы в основном в Батумском порту. Я, честно говоря, в дорогу через Рокский перевал и восстановление железной дороги через Абхазию не верю. Там огромный клубок геополитических противоречий.
Вадим Дубнов: Военно-Осетинскую дорогу все-таки всерьез не рассматривают как альтернативу…
Александр Твалчрелидзе: Я Военно-Осетинскую дорогу еще в коммунистический период знал очень хорошо, она имеет очень тяжелый профиль, она идет по очень тяжелому Тырныаузскому ущелью, а потом и сам тоннель не выдерживает никакой критики – он опасный. Для того чтобы эту дорогу привести в более или менее нормальный вид, нужны сотни миллионов долларов. Естественно, Грузия этих денег выделять не будет, а также и европейские доноры этих денег выделять не будут. Мне кажется, что надеяться на восстановление этой дороги немного инфантильно. Кроме того, будет восстановлена дорога, которая идет по Рионскому ущелью – она тоже превратится в дорогу европейского типа, и можно будет ехать как прямо на Тбилиси, так и ответвлением через Кутаиси. Так что альтернатива, без всякого сомнения, будет.
Вадим Дубнов: Левон, насколько критично для Армении сообщение через Грузию?
Левон Бархударян: Через Грузию у нас идет больше 75% всего товарооборота и грузопотока. Кроме того, у очень многих грузоперевозчиков есть претензии к российской стороне, в том смысле, что там больше десятка пропускных пунктов. Можно было на одном пункте хотя бы повесить табличку: «Для грузов стран Евразийского союза». Огромные очереди! Ведь у нас должны быть какие-то преференции, будучи членами Евразийского экономического союза.
Вадим Дубнов: Левон, мой вопрос был даже немного шире, наверное… Те возможности, которые вы упомянули, ограничены политэкономическими проблемами – все-таки у Армении и Грузии разные вектора, и насколько, вообще, широко окно подобных возможностей при тех реалиях, которые сейчас есть?
Левон Бархударян: Я понимаю суть вашего вопроса. Да, разные системы и разные рынки, хотя скажу, что иногда при гибкой политике удается как-то сбалансировать интересы. Как об этом заявил наш президент буквально на днях в Брюсселе, что возможно даже сотрудничество с разными системами безопасности. В этом году мы тоже подпишем общее рамочное соглашение с Евросоюзом. Я понимаю, ситуация не из легких, и вызовы тоже разные.
Вадим Дубнов: Александр, слово «коридор» с 30-х годов прошлого века носит довольно двусмысленный характер и по-прежнему напрягает многих в Грузии. Насколько эти страхи обоснованы, насколько они политизированы и насколько они влияют на ту реальную экономическую гибкость, о которой говорил Левон Бархударян?
Александр Твалчрелидзе: Теперь единственная альтернатива у Армении – это дорога через Иран, но географически это гораздо более сложная трасса, с очень большими перевалами, и зимой по этой дороге ездить практически невозможно. Что касается вашего вопроса, то, что вы называете «коридором», для нас это обычная экономическая жизнь, которая ни у кого не вызывает никакого напряжения. У любого процесса есть разные составляющие – есть и экономическая составляющая, и социальная, и политическая. Как у стула есть четыре ножки…
Вадим Дубнов: Да, я как раз хотел спросить про политические «ножки»: насколько они влияют на принятие экономических решений в сегодняшней Грузии?
Александр Твалчрелидзе: Я думаю, что, когда принимаются решения, эти альтернативы оцениваются комплексно – оценивается экономическая составляющая, чисто торговая составляющая, оцениваются политические риски и прибыль. Несмотря на то что эти разные правительства, которые существуют в Грузии, начиная с независимости, благим матом ругают друг друга, но главный политический вектор остается неизменным.
Вадим Дубнов: Т.е. в поле этих приоритетов, если я правильно вас понял, железная дорога через Абхазию не укладывается…
Александр Твалчрелидзе: Я не верю в то, что этот проект будет осуществлен чисто технически, даже если все политические противоречия будут сняты. Он, конечно, будет реализован когда-нибудь, но в необозримом будущем. В ближайшие 10 лет, как представляется, он реализован не будет.
Вадим Дубнов: Левон, все внимательно следят за развитием транспортных коридоров, но ведь господин Карапетян сказал еще и про энергетический коридор…
Левон Бархударян: Тут пересекаются также энергетические интересы Ирана – через Армению, Грузию на Запад. Эти вопросы, конечно, обсуждаются на разных встречах, в том числе, интересы российско-иранские, тоже проходящие через территорию Армении и Грузии. Вы правы, в последнее время эти разговоры стали более интенсивными. Хотя тут мы тоже далеки от приема конкретных решений. У нас есть газопровод с Ираном, который был построен в 2006-2007 годах, но его пропускная способность достаточна примерно для того, чтобы удовлетворить потребности Армении, и, конечно, обсуждались вопросы SWAP: если иранский газ идет сюда, он тоже считается как бы «газпромовским» газом, но Иран этот газ поставляет в Армению, а Россия вместо этого поставляет в Грузию и т.д.
Вадим Дубнов: Насколько я знаю, существуют преднамеренные технические трудности на армяно-иранском участке этого газопровода. Если я правильно вас понял, концепция не меняется, т.е. Москве легче говорить о своповых схемах, а не о том, чтобы сделать реальный газопровод из Ирана через Армению в Грузию…
Левон Бархударян: Пока, да, я согласен. У меня тоже такое впечатление. Для того чтобы построить газопровод огромного диаметра, чтобы он шел в Европу, мы, конечно, заинтересованы быть транзитной страной, но тут надо согласовать российские интересы с иранскими и т.д. И Армения, и Грузия, конечно, как «коридор», как транзитные страны могут играть очень важную роль, но в этом нашу роль ограничивают.
Вадим Дубнов: Александр, насколько Грузия действительно готова участвовать в больших региональных начинаниях, в которых будут, с одной стороны, участвовать, конечно же, Россия и, с другой стороны, партнеры по ту сторону армяно-иранской границы?
Александр Твалчрелидзе: Грузия к этому готова. Но когда мы говорим о региональной конструкции международных проектов, не надо забывать и о других акторах, которые существуют в регионе, – я имею в виду Турцию и Азербайджан. Эти проекты будут выполнимы только в том случае, если у нас будет достигнут консенсус между всеми странами региона. Поэтому мне представляется, что об очень крупных проектах, в которые будет вовлечена Европа, пока говорить преждевременно.