ПРАГА---Сегодня наши собеседники в рубрике «Некруглый стол» – эксперты по вопросам местного самоуправления, председатель правления «Международного центра гражданской культуры» Котэ Канделаки и председатель правления «Сети местной демократии» Давид Лосаберидзе.
Кети Бочоришвили: Сегодня мы хотели поговорить с вами о выборах в органы местного самоуправления в Грузии, которые предстоят осенью 2017 года. О них уже начали активно говорить в обществе, в политических кругах, в частности, о том, что власти намерены сократить количество городов со статусом самоуправления. Мэров предполагают выбирать уже не в 12, а только в пяти городах. Это вызвало недовольство в обществе, а многие ваши коллеги выражают мнение, что местные выборы еще раз продемонстрируют силу «Грузинской мечты» и будут способствовать окончательному укреплению ее власти. В этом они видят причину, по которой власти приостановили реформу местного самоуправления. Батоно Котэ, можно ли что-то противопоставить такому мнению?
Котэ Канделаки: Пока еще не все решено. Пока нет законопроекта, и пока только слухи о сокращении самоуправляющихся городов…
Кети Бочоришвили: Вы считаете, что власти не смогут добиться того, чего хотят?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Котэ Канделаки: Пока неясно, как буду обстоять дела, потому что законопроекта как такового пока нет – только слухи и устные разговоры об этом. Кроме сокращения, там еще задуманы и другие изменения, но пока на бумаге ничего не написано по этому поводу.
Кети Бочоришвили: А если все-таки взять за основу эти, как вы говорите, слухи, давайте поговорим на эту тему. И еще о тех изменениях, о которых вы сказали, – насколько они будут способствовать прогрессу?
Котэ Канделаки: Они не будут способствовать прогрессу – это однозначно. В реформе местного самоуправления, которую в 2013 году проводила «Грузинская мечта», задуманы очень интересные вопросы, один из них – добавленные самоуправляющиеся города. Раньше было пять городов, а стало 12, и территориальная реформа должна была проводиться в эти годы, но, к сожалению, после выборов в органы местного самоуправления 2014 года никаких шагов по дальнейшему проведению реформ и децентрализации не было сделано. Были внесены такие изменения в закон в прошлом году, чтобы они как-то ограничили самостоятельность местных самоуправляющихся единиц. В первую очередь это касается финансовой, фискальной децентрализации. И вообще, наблюдается тенденция не к децентрализации, а, наоборот, к централизации, и один из примеров тому – эти слухи о том, что правительство готовит новый законопроект по сокращению самоуправляющихся городов и другие изменения в этом плане. Сейчас закончила работу комиссия по редакции новой Конституции, и там отдельная глава касается местного самоуправления. Там тоже есть интересные моменты, закрепляются какие-то нормы субсидий и т.д., но пока еще неясно, как будет развиваться реформа. Однако, глядя на то, какие шаги делает центральное правительство, это ведет не к децентрализации, как я уже сказал, а, наоборот, к централизации, чтобы возрос контроль центральной власти над местными самоуправлениями.
Кети Бочоришвили: Батоно Давид, к вам вопрос: власти говорят, что за счет упразднения самоуправления городов они сэкономят чуть ли не 50 миллионов лари - такая цифра, по крайней мере, появлялась в СМИ. Насколько убедительными кажутся вам аргументы властей?
Давид Лосаберидзе: Власти сначала говорили о 50 миллионах ежегодно, которые будут сэкономлены. Но это настолько нереально, что потом даже сторонники этого уже не повторяют, разговоры об этом затихли. Если ничего не будет дано этим территориальным единицам и они будут укрупнены, но уменьшатся доходы местного самоуправления, в этом случае, естественно, 50 миллионов – это реальная сумма. Речь идет о семи крупных городах Грузии. Но, с другой стороны, власть прекрасно понимает, что это несерьезно и речь может идти только об ограничении там количества местных служащих, но это тоже нереально. Если проводить там реальные вычисления, о чем в кулуарах говорили даже сами сторонники этого укрупнения, то речь идет в лучшем случае об экономии в 2-3 миллиона лари (1-1,5 миллиона долларов) ежегодно. Намечается, наоборот, рост на административные расходы, потому что уплотнение вызовет создание новых мест для представителей местных властей. Так что это нереально. Т.е. интерес центрального правительства – как-то найти дополнительные финансы для центральных функций – не сработает однозначно.
Второй вопрос – это вопрос, о котором не говорят, но подразумевается, – много муниципалитетов, а я напомню, что в Грузии имеются одни из крупнейших муниципальных территорий Европы. До реформы в среднем по муниципалитету население составляло 70 тысяч человек, в то время как среднеевропейские данные – шесть тысяч человек. Это укрупнение, которое произошло в 2006 году. Речь шла, наоборот, о создании гомогенных, объединенных на общих интересах поселений, разделить разные группы и разные поселения, которые не имеют общих интересов и не будут драться за разграничение или распределение и без того скудных ресурсов. Это было одной из целей реформы, которую «Грузинская мечта» начала. Здесь же – передача имущества, передача собственных доходов – это те сферы, о которых никто сейчас даже не хочет вспоминать, несмотря на то, что в законодательстве закреплено, что в 2016, 2017, 2018 годах центральное правительство должно провести реформы, посчитать это и создать законодательную базу. Т.е. само постановление органического закона не соблюдается.
Третье, о чем еще меньше говорят, – это то, что большое количество муниципалитетов и выявление местных интересов вызовет появление местных лидеров, которые могут быть неподконтрольны центральным властям. Т.е. все прекрасно понимают, что даже представители правящей партии проходят фильтр в соответствующих органах на предмет благонадежности для партии и центральных властей, они не выражают мнение местных сообществ. Это еще один дополнительный вопрос.
Отдельная проблема, которую я хочу отметить, это то, что, когда мы говорим о «Грузинской мечте», это не монолитное объединение, среди них, как в любой однопартийной системе, существуют разные группировки, и общество хорошо видит противостояние между этими группировками. Это, конечно, официально не выявляется, но просачиваются какие-то слухи и рецидивы налицо. Так что говорить о том, что это монолитное решение – полностью централизовать систему в руках одной партии, – пока рано.
Кети Бочоришвили: Понятно, но я делаю вывод из ваших слов (поправьте меня, если это не так): власти в местных выборах больше интересует политическая составляющая, чем экономическая или, скажем, хозяйственная как таковая.
Давид Лосаберидзе: Давайте скажем так: я затрудняюсь объяснить мотивации разных группировок внутри правительства, но здравый смысл подсказывает, что у всех есть свои интересы. Естественно, финансовая часть очень значительная – если не будут переданы средства на места, это останется в центре, т.е. финансовые институты центральных властей, Министерство финансов будут только рады, если они найдут дополнительные средства и в без того скудном бюджете. Второе: есть политический интерес – как найти соответствующие кадры. В-третьих, это противостояние разных группировок, разных интересов. Так что говорить только о политической составляющей я затрудняюсь.
Кроме этого, есть один немаловажный вопрос: дело в том, что, как отметил господин Канделаки, децентрализация была козырем правящей партии, и кабинет премьера (Бидзины) Иванишвили в свое время об этом заявлял не только в Тбилиси, но и в Страсбурге, и получил поддержку со стороны международных структур, а сейчас это сворачивается. Это не только указывает на то, что грузинское правительство хочет полностью централизовать власть, но и отказаться от намеченного курса, который в свое время проводил экс-премьер Иванишвили. Естественно, будет задан вопрос: а что это значит, насколько это серьезно или насколько это согласовано между всеми действующими лицами в правящей партии?
Кети Бочоришвили: Тем не менее самыми громкими обещают стать выборы мэра Тбилиси, и уже прозвучали имена таких возможных кандидатов, как Элене Хоштария, Каха Каладзе, Давид Усупашвили и Алеко Элисашвили. Что означает такое вбрасывание имен? Многие ваши коллеги считают, что делается это для того, чтобы прозондировать почву, узнать, какие настроения в обществе. Батоно Котэ, вы с этим согласны? Давайте немного порассуждаем, может быть, поспекулируем, каковы шансы этих людей, если они действительно будут баллотироваться на эту должность?
Котэ Канделаки: Да, уже просочились какие-то фамилии, говорят и о министре энергетики Каладзе от правящей партии, но пока еще очень рано прогнозировать, как закончатся выборы. По моему мнению, будет второй тур – в первом туре никто не сможет победить в Тбилиси и стать мэром. Но большие шансы, независимо от того, кто будет кандидатом, имеет правящая партия, и если кандидаты от оппозиции не будут консолидированы и не представят одного кандидата, то шансы их будут очень малы. Вы упомянули Элисашвили – он будет независимым кандидатом, т.к. не хочет связываться ни с одной партией. Вот у Элисашвили будет больше шансов, чем у других фамилий, которые вы назвали.
Кети Бочоришвили: Почему?
Котэ Канделаки: Он уже заявил о себе как независимый, беспартийный борец из сакребуло Тбилиси, и он победил в свое время кандидата от правящей партии - только он один, независимый кандидат по мажоритарной системе. Он за эти три года как-то набрал рейтинг. Я думаю, что у него какие-то шансы будут для того, чтобы пройти во второй тур. Что касается Усупашвили, то он тоже будет сильным кандидатом, если будет баллотироваться, но я не думаю, что он станет на этих выборах кандидатом. Пока еще нет информации об этом, но второй тур будет обязательно – в первом туре никто не сможет победить.
Кети Бочоришвили: Тот же вопрос я бы хотела адресовать батони Давиду.
Давид Лосаберидзе: Я еще больше затрудняюсь ответить, потому что, во-первых, естественно, больше шансов у правящей партии – это факт, но если там не будут какие-то внутренние пертурбации. Во-вторых, то, что рейтинг правящей партии падает, это тоже понятно, и не надо быть экспертом – можно посмотреть в повседневной жизни, что думают люди на улицах. И это тоже естественно, потому что любая партия, которая побеждает с большим перевесом, потом теряет рейтинг, потому что чудо сотворить никто не сможет. Я не думаю, что правящая партия в течение этих месяцев, исходя из темпов внутренних работ, что-то может поменять коренным образом и дать населению реальные результаты. И если будут добавлены те негативные отклики о намеченных шагах, которые никто не видел на бумаге, но ходят сплетни – опять укрупнение, уменьшение местных доходов, бюджетов и т.д., – это, естественно, не будет способствовать росту рейтинга. Поэтому политическая цена там будет довольно высока. Насколько на это пойдут власти, – трудно сказать. Я согласен с Котэ, если будут выставлять одну кандидатуру, то у них есть серьезные шансы, но пока рано говорить. Хотя я не думаю, что в течение этих нескольких месяцев произойдут какие-то большие сдвиги в сторону роста рейтинга правящей партии.
Кети Бочоришвили: На самом деле, наверное, чем могла бы сегодня реабилитировать себя власть, это назвать кандидатуру такого хорошего хозяйственника, который меньше всего ассоциировался бы с «Грузинской мечтой». Такое реально?
Давид Лосаберидзе: Такой вариант уже был проделан в Грузии – выбран хозяйственник мэром города Тбилиси, он, правда, хороший специалист…
Кети Бочоришвили: А вы считаете, что он политически не ангажирован?
Давид Лосаберидзе: Поэтому, когда мы говорим о мэре, гамгебели или представителях выбранных структур, явно ли управляет он/она или какие-то структуры управляют от его имени, то же самое и в правящей партии. Поэтому делать акцент только на том, что придет хозяйственник, всех рассудит и все поставит на свои места, – это уже нереально в глазах общества. По моему мнению, если будет представлен кандидат, который реально возьмет ответственность – будет он хозяйственным или делать политические заявления, – это другой вопрос, но все прекрасно знают, даже на уличном уровне, что местные власти, в том числе и власть города Тбилиси, самостоятельно не решают даже кадровых вопросов – это все идет сверху. В таком случае, будет то хозяйственник, честный человек, нечестный или ангел, – это не имеет значения, и общество это хорошо понимает.
Кети Бочоришвили: И вы так считаете, батоно Котэ?
Котэ Канделаки: В первую очередь он должен быть политиком, а не хозяйственником. У нас сейчас очень трудно такого человека найти, чтобы он все вместе в себе воплощал. Но это будут политические выборы, потому что в муниципалитетах мэр – все-таки политическая фигура, и он должен с политической точки зрения нравиться избирателю. Избирателю легко делать выбор с политической точки зрения, а не с точки зрения хозяйственника. Вот мы переходим к парламентской республике, и министры, которые выбраны с точки зрения хозяйственников, себя не так проявляют, как политики. Я думаю, что в большинстве случаев по всем муниципалитетам Грузии избиратели будут делать выбор с политической точки зрения.
Шансы независимых кандидатов очень малы, и я не думаю, что где-нибудь в выборах мэров и гамгебели победят независимые кандидаты. По нашему законодательству все-таки у нас институт несильного мэра, местные советы у нас больше юридически сильны, и мэры и гамгебели во многом зависят от того, какой будет состав местных советов. Интересно, какова будет по этому вопросу избирательная система местных советов, потому что старая система, которая была – параллельная система, мажоритарно-пропорциональная, – давала больше шансов правящей партии, потому что они во всех мажоритарных округах побеждали в предыдущих выборах – и в парламент, и в местные советы. Эту систему должны изменить, и какова она будет, какой расклад будет в местных советах, от этого очень многое будет зависеть.