ПРАГА---Грузия отпраздновала День Победы, а зачем приезжал Юрий Лужков, так доподлинно и неизвестно. Напомним, его приезду не помешало даже нарушение грузинского закона об оккупации, которое Лужков и не пытался скрывать. Зачем он приезжал в Грузию и как вообще этот визит вписывается во все двусмысленности российско-грузинских отношений, в сегодняшнем «Некруглом столе» мы обсуждаем с учредителем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти и российским независимым журналистом Михаилом Шевелевым.
Вадим Дубнов: Михаил, как вы думаете, что привело (Юрия) Лужкова в Грузию?
Михаил Шевелев: Я могу исходить только из общих характеристик Юрия Михайловича Лужкова, – им обычно движет коммерческий интерес. Обычно просто тяга к путешествиям ведет Юрия Михайловича в места, намного более богатые и импозантные, чем Грузия.
Вадим Дубнов: Вы полагаете, что там еще остались деньги или бизнес, которые нужно было спасать?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Михаил Шевелев: Я думаю, что на самом деле и у Юрия Михайловича остались некоторые резервы, – конечно, не такие обширные, как в период его пребывания на посту московского мэра, и Грузия сейчас для таких капиталов, как у Юрия Михайловича, представляет собой достаточно симпатичное инвестиционное поле.
Вадим Дубнов: Мамука, что такое Лужков для Грузии, ведь такой визит – вещь, мягко говоря, двусмысленная? Как должна была реагировать грузинская власть при известии о том, что к ней едет Юрий Михайлович?
Мамука Жгенти: Грузинская власть, как и любая другая нормальная власть, должна была реагировать в соответствии с законодательством – в этом случае с законодательством Грузии, – а Юрий Михайлович, по законодательству Грузии, является криминалом, и, по нашему законодательству, нельзя было его впускать в Грузию. А если все же впустили – так случилось, – тогда нужно было применять все процессуальные нормы, которые предусмотрены нашим законодательством, а конкретнее – это закон об оккупации. Если их законодательство не устраивает, тогда есть парламент, можно это законодательство поменять, но на данном этапе этот закон действует, и поэтому нужно было просто применить то законодательство, которое существует. Вот это как бы самый простой выход из ситуации.
Если делать какой-то больший анализ, то, я думаю, грузинское правительство могло как-то все-таки проинформировать господина Лужкова перед его визитом, что никак этот визит тому же самому правительству не будет приятен. Мы не знаем, зачем он приезжал и насколько интересы правительства в это были включены, но во всех случаях то, что правительство получило в итоге этого визита, это намного хуже, чем тот позитив, который – не знаю, может, они договорились о чем-то. Никому в Грузии, вне зависимости от политической ориентации, этот визит не понравился.
Я помню, когда несколько лет назад тогда еще новое грузинское правительство пришло во власть, они отказали в визите нескольким российским депутатам Госдумы, которые должны были прибыть в Грузию на заседание одного из комитетов Парламентской ассамблеи Совета Европы. Хотя я бы сказал, что тогда у этих депутатов как раз был иммунитет, и по соглашению с Советом Европы, которое в силе для Грузии, их, по моему мнению, должны были впустить, потому что, вы помните, (Муаммар) Каддафи и Фидель Кастро и т.д. приезжали на заседания ООН. Тогда грузинская власть им отказала, и из-за этого получили санкции. Чтобы быть справедливым, можно сказать, что и предыдущая власть отказывала этим депутатам, но, в отличие от этой власти, на них санкции тогда из-за этого не возлагались. Поэтому нужно быть последовательным в таких деяниях
Вадим Дубнов: Михаил, почему Юрий Михайлович, «Ночные волки» 9 мая едут именно в Грузию?
Михаил Шевелев: Что касается «Ночных волков», то там объяснение простое: это сухопутная граница, а что касается вообще логики поведения и действий российской власти, то она чем дальше, тем меньше поддается какому-то осмысленному анализу. Но в этом случае, я думаю, самое простое объяснение и, наверное, самое верное: Грузия из всех стран постсоветского пространства, во всяком случае, на Кавказе, занимает наиболее прозападную позицию, и любые раздражители для Грузии будут особенно болезненны. Тем, кто отвечает за российскую внешнюю политику, кажется, что они таким образом совершают некий очень эффектный пропагандистский ход. Это иллюзия, но она ими руководит. Повторюсь: в случае с Юрием Михайловичем я бы склонялся к версии коммерческих интересов. Юрий Михайлович уже довольно давно не берет на себя никаких внешнеполитических задач, и я не думаю, что кто-нибудь их перед ним ставит. Это был бы частный визит, и решались в нем какие-то совершенно неполитические задачи.
Вадим Дубнов: Мамука, я вам попробую перефразировать тот же вопрос: является ли, по-вашему, Грузия каким-то узлом таких вот символов для России, которые Россия никак не в состоянии преодолеть, и именно поэтому 9 мая Грузия становится каким-то комплексом для Москвы?
Мамука Жгенти: Наверное, есть в этом что-то символическое тоже. Наверное, на этот раз госпожа (Нино) Бурджанадзе не смогла на 9 мая приехать на Красную Площадь. Хотя я тоже больше склоняюсь к мысли, что господин Лужков все-таки туда съездил по заданию, допустим, Кремля, это были, наверное, все-таки его бывшие интересы. Я как раз сейчас вспоминаю, что он во время правления Аслана Абашидзе в Аджарии приобретал какие-то земли, и какие-то бизнес-интересы там у него были. Но то, что Грузия для России является каким-то символом империалистической политики, мышления или ностальгии, – это, конечно, не вызывает никаких сомнений. Мы можем вспомнить, что еще в процессе развала Советского Союза почему-то Грузия всегда была на передовых планах – 9 апреля 1989 года, потом все эти конфликты, которые напрямую связаны с Россией. Поэтому я думаю, что, может, российские политики очень ностальгичны, и чем скорее они от этого избавятся, в первую очередь для них, для России и российско-грузинских отношений в будущем будет лучше. Это в интересах обеих стран.
Я бы не сказал, что в Грузии есть русофобия, но есть элементарная объективная оценка той ситуации, которую мы за эти 25 лет получили. Это касается не только правительства, властвующих политиков и партий, но и обычных людей. И для грузин является еще одним оскорблением то, что сейчас произошло с господином Лужковым. До того, две недели назад, господин (Сергей) Лавров с господином (Григорием) Карасиным, который как бы ведет переговоры и в Женевском формате, и формате по обсуждению гуманитарных вопросов с (Зурабом) Абашидзе, официально посетили Абхазию. Понимаете, это все только накаляет страсти и вызывает больше негатива у обычных граждан Грузии, и любое правительство, как бы оно не было лояльно или, допустим, пророссийски настроено, не сможет это изменить.
Вадим Дубнов: Михаил, в российском отношении к Грузии тоже есть некоторые противоречия – с одной стороны, президент России не поздравляет президента (Георгия) Маргвелашвили лично с Днем Победы, а, с другой стороны, в общем, все, кроме этого, есть: есть бизнес, по делам которого, как вы полагаете, господин Лужков прилетает в Грузию, есть туристический поток, который растет, и, в общем, симпатии к Грузии в российском обществе, по-моему, сейчас только усиливаются.
Михаил Шевелев: Да, это абсолютно точная оценка, потому что достаточно поговорить с людьми в Москве, Екатеринбурге, Владикавказе и, я уверен, в любом другом городе, сейчас Тбилиси и Грузия – самое популярное туристическое направление, особенно у молодых людей в России. И вот эта дихотомия – расхождение между отношением государства и отношением общества, – это ведь просто частный случай. Российское общество расходится со своим государством, со своей властью по очень многим вопросам, и чем дальше, тем больше это расхождение будет углубляться. Рано или поздно, скорее всего, уже рано, это противоречие станет настолько сильным и бросающимся в глаза, что с этим придется что-то делать.
Вадим Дубнов: Мамука, но в случае с Лужковым есть еще одно противоречие: он же не просто нарушил закон – это как бы одна сторона дела, простая и формальная, – есть менее простая и менее формальная сторона, которая заключается в том, что Лужков все-таки воспринимается как человек, который, даже не будучи представителем власти, тем не менее ее поддерживает. И в этом смысле он ведь некоторым образом символ – кто приезжает и восторгается Грузией, многие из них точно так же готовы поддержать и ДНР, и ЛНР, которые поддерживают нынешнюю политику Кремля. Как с этим быть?
Мамука Жгенти: Лужков, кроме того, что нарушил закон, делал журналистам комментарии и еще раз проговорил, что Абхазия и Осетия – это независимые страны и т.д. Т.е. он еще на месте оскорблял грузинский народ. Еще раз повторю: не имеет значения, кто кого поддерживает, это внутреннее российское дело. Допустим, у людей есть свой выбор, они могут поддерживать «Единую Россию» или какую-то другую партию, но, когда человек приезжает и открыто говорит, что «вы знаете, ваша страна – не страна, эти части наши, но если пока не наши, то скоро станут нашими», и вот на это меня больше всего удивила не только реакция правительства, но там были фрагменты, когда какие-то люди приходили и снимали селфи с «Ночными волками». Знаете, меня все-таки это больше задело, чем какие-то политические симпатии и антипатии господина Лужкова. И вот когда правительство показывает такую фригидность, когда в тот же день наш премьер-министр подписывает очень важное соглашение с новоизбранным президентом Соединенных Штатов, и в это же время у нас происходят такие процессы. Министерство внутренних дел говорит, что не впустят этих «Волков», и вдруг они появляются в парке, где мы отмечаем День Победы.
Вадим Дубнов: Михаил, давайте теперь вы ответьте за Россию: может быть, нет никаких проблем, может быть, вполне можно быть Лужкову, можно поддерживать все, что происходит, и при этом любить Грузию, ездить в Грузию на День Победы, восторгаться?
Михаил Шевелев: Мне кажется, что Юрий Михайлович Лужков принадлежит к тому типу людей, про которых сложно говорить: он бескорыстно любит то или бескорыстно любит это. Мне кажется, это не его случай. Я напомню, кстати говоря, что именно при Лужкове-мэре, может быть, не по его инициативе, но при Лужкове-мэре происходила депортация грузин из Москвы, и это было массовое явление. Поэтому я его не подозреваю ни в антипатиях, ни в симпатиях к Грузии. Это человек, которым движет вполне здравый прагматический расчет. Довольно небольшое количество людей могут на самом деле в себе совместить, – я понимаю, о чем вы спрашиваете. Тем не менее все-таки для более или менее нормального человека есть противоречия, есть внутренний дискомфорт: если ты подозреваешь эту страну в каком-то негативном отношении к себе, в негативной политике по отношению к твоей стране, то твой отдых там – а люди едут туда отдыхать, тратить заработанное, – будет дискомфортным. Поэтому в массе своей я не могу себе представить людей, которые осознанно негативно относятся к Грузии, но при этом выбирают ее, потому что там дешевле, лучше климат…
Вадим Дубнов: Нет, я о другом: они очень хорошо относятся к Грузии, но при этом они очень хорошо относятся к «Гиви» и «Мотороле»…
Михаил Шевелев: Собственно говоря, здесь Россия не такое огромное исключение из всех остальных стран. Большинство людей просто не соотносят эти вещи. Большинство людей живут в мире своих прагматических интересов, а мир каких-то политических интересов, мир, в котором существуют «Гиви», «Моторола», Украина, Сирия, (Дональд) Трамп и т.д. по списку, существует как-то параллельно, – он не затрагивает их повседневную жизнь. А когда они принимают решение провести свой отпуск и потратить свои деньги в Грузии, – это решение, которое принимается совершенно отдельно от каких-либо симпатий к «Гиви» и «Мотороле».