ПРАГА---На днях жители Местия, а вместе с ними экологи, перекрыли дорогу и протестовали против строительства в регионе МестичалаГЭС. Они заявляли, что это угрожает природе и их существованию в регионе. После встречи с замминистра внутренних дел и с местным губернатором они отложили протесты до середины месяца. Сегодня мы решили побеседовать со специалистом в области энергетики, председателем правления Ассоциации развития возобновляемой энергии Леваном Вепхвадзе и Мананой Кочладзе, которая руководит НПО «Зеленая альтернатива».
Кети Бочоришвили: Манана, первый вопрос у меня к вам: почему протестуют жители, почему протестуют экологи, чего они опасаются?
Манана Кочладзе: Тут есть очень много причин. Первая причина заключается в том, что, когда принимаются решения правительством Грузии, оно не информирует, не консультируется с местными жителями, и, когда ситуация назревает, люди вынуждены протестовать. Я вам могу с полной уверенностью сказать, что сейчас протестуют не только жители Сванетии, но протестуют и в Раче, и Имеретии, и в регионе Казбеги. В Аджарии протестовали очень много до строительства новой ГЭС, и сейчас, после его завершения, появилось еще больше проблем. Т.е. люди протестуют, когда они начинают понимать, что эти ГЭС будут иметь очень долгосрочное воздействие на их окружающую среду, социальные условия и на их экономический успех. С другой стороны, экологи протестуют против того, как Грузия поняла развитие энергетики – оно заключается, в принципе, в тотальной деградации рек. Даже если не строятся большие резервуарные гидроэлектростанции, строятся т.н. деривационные гидроэлектростанции, которые на протяжении километров превращают реку в какой-то маленький поток воды, в котором страдает и биоразнообразие, и потом развиваются разные процессы. Т.е. очень много воздействий и на природу, и на жителей.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Кети Бочоришвили: Я так понимаю, что, в случае с МестичалаГЭС, то, что там произошло, уже было наглядным. Другими словами, это действительно дало уже почву для беспокойства населения…
Манана Кочладзе: Когда началось строительство МестичалаГЭС, у жителей не было такого негативного восприятия процесса, но из-за того, как ведутся строительные работы, из-за того, что в прошлом году наводнение реально разнесло ГЭС и причинило ущерб как жителям Местия, так и местной инфраструктуре, водоснабжению. Люди не хотят опять оказаться в той же ситуации. Нет никакой уверенности в том, что эта гидроэлектростанция – Местичала – реально не будет иметь воздействия на людей; говорят о том, что ее строительство разрушило именно ущелья, где, особенно летом, развивается туризм, т.е. очень много интересов, которые конфликтуют друг с другом. Но в первую очередь жителей очень беспокоит именно то, как будет эта гидроэлектростанция воздействовать на их безопасность, на гидрологический режим, и какие геологические процессы ГЭС вызовет в Местия.
Кети Бочоришвили: Специалисты-энергетики между тем говорят, что пользы от новой гидроэлектростанции гораздо больше, чем вреда – по крайней мере, они пытаются убедить в этом население. Леван, как я понимаю, вы в их числе. Если мы не будем особенно углубляться в цифры и попробуем популярно объяснить, в чем преимущество такого строительства, как бы вы это сделали?
Леван Вепхвадзе: Большое спасибо за то, что вы эту тему затронули, потому что это тема, которая сейчас волнует не только людей, которые живут в Сванетии, а, я думаю, очень многих людей в Грузии по многим причинам. Мы понимаем, что если мы хотим развивать страну, то у всех отраслей экономики есть свои цели, и, как это ни парадоксально, эти цели иногда друг с другом конфликтуют. Т.е. если мы хотим, что-то сделать для того, чтобы увеличить безопасность энергоснабжения в Грузии, это может конфликтовать с другой стороной цели, чтобы у нас экологически все было в идеальном положении. И очень трудно найти оптимальное решение, которое нам, с одной стороны, дало бы возможность безопасного снабжения энергией, с другой стороны, тот ущерб, который может нанести строительство таких генерационных объектов, был минимальным для окружающей среды. Дело в том, что существует несколько технологий генерации – до десяти, и мы, когда создавали ассоциацию, изучали опыт других стран, и везде такие гидроэлектростанции, которые работают на потоке воды, а не дамбах, являются экологически чистыми энергообъектами.
Мы всегда говорим в Грузии, что электричество является проблемой, но, в принципе, эта проблема касается больше тех электростанций, у которых есть дамбы, а вот эта станция, о которой мы говорим, оптимальный вариант того, что мы можем сделать в Грузии для того, чтобы у нас было электроснабжение. Максимальное производство электроэнергии на этой станции, например, происходит в августе, а у нас, когда мы смотрим на цифры, в прошлом, в позапрошлом году в августе было такое потребление электроэнергии. В прошлом году, в отличие от позапрошлого, было примерно на 14% выше потребление электроэнергии, потому что у нас растет туризм: в прошлом году было семь миллионов, в этом году еще ожидаем восемь миллионов. Если мы не будем думать, что делать с новыми объектами, и находить оптимальные технологии, такие как маленькие гидростанции, у нас вообще завтра или послезавтра наступит коллапс.
Кети Бочоришвили: Леван, о какой вообще выгоде может идти речь, когда, опять же, нельзя игнорировать то, что произошло? Это ведь может повториться, и тут уже о выгоде речи не будет?
Леван Вепхвадзе: Повториться что, извините?
Кети Бочоришвили: Наводнение, которое, собственно, и было сигналом.
Леван Вепхвадзе: У всякого строительства есть официальный документ, который описывает все возможные негативные влияния этого объекта на окружающую среду, и в этом документе очень четко расписаны те обязательства, которые должны быть взяты инвестором на себя для того, чтобы уменьшить риски и влияние. Я думаю, что все риски, о которых говорят местное население и эксперты, уже давно были прописаны в этом документе, насколько я знаю. Необходимо отметить, что закон у нас очень четко говорит, что такие документы открыты, и у всех в свое время, когда был принят этот документ, была возможность высказать свое мнение и поставить вопросы. Все вопросы, которые были поставлены, насколько я знаю, в этом документе существуют, и там же написано, как мы можем уменьшить все эти риски. Знаете, Министерство по охране окружающей среды, по мнению бизнеса, иногда требует таких мероприятий от бизнеса, что финансировать проекты не имеет смысла. У нас другие вопросы к министерству, и я знаю, что экологи тоже задают вопросы, только с другой стороны. Поэтому я думаю, что те документы, которые были приняты в свое время по Местичала, являются результатом тех дебатов, которые в свое время были, и ответы на эти вопросы мы можем найти в этих документах.
Кети Бочоришвили: Манана, у вас есть возражения?
Манана Кочладзе: Да, у меня есть возражения, потому что, к сожалению, в этом документе (я буду сейчас говорить конкретно о Местичала) в ОВОСе говорится именно о том, что, в случае оползня или наводнения, оно может прорвать дамбу и вода с катастрофической скоростью направится в реку, и это будет иметь очень большую разрушительную силу. В этом документе, о котором мы сейчас говорили, как министерство его хорошо принимает, больше вопросов, как уменьшить эти моменты оползней и селевых потоков, чем, к сожалению, ответов. В этом самая большая проблема, потому что у нас ОВОСы, на которые Министерство по охране окружающей среды выдавало разрешения, очень часто переписаны друг с друга, и, например, в той же Местичала говорится, что инвестор должен обеспечить укладку берега реки из камней, которые почему-то инвестор должен привезти из реки Риони. Очень много таких ОВОСов.
К сожалению, у нас есть очень большая практика того, что Министерство по охране окружающей среды выдает разрешения, реально не изучив ни геологию, ни сейсмологию, и очень часто об этом говорят те эксперты, которые не заинтересованы в этом бизнесе – например, тот же Сейсмологический центр. Т.е. если мы говорим о том, почему у людей нет доверия к тому, как мы развиваем бизнес, то это исходит из того, что используется очень много некачественных материалов, которые производят какие-то компании. К сожалению, инвесторы не заинтересованы в том, чтобы документы об оценке окружающей среды были хорошего качества, и они реально предупреждали их о рисках, а это самая большая проблема. Что касается того, почему мы развиваем энергетику так, как мы развиваем, возникает такой вопрос: у Грузии нет стратегии развития энергосекторов, но у правительства есть решение построить больше 150 гидроэлектростанций по всей Грузии, и 50 из них строится на территории Сванетии.
Да, нам электричество нужно, но развитие этой отрасли энергетики должно быть реально сбалансировано: какое будет у этих гидроэлектростанций воздействие на окружающую среду, на социальную среду, и только после этого мы должны принимать решения, строить или не строить ту или иную ГЭС. В Грузии все наоборот: сначала принимается решение, на какой реке, на каких метрах этой реки строить гидроэлектростанцию, мы уже тогда определяем, сколько мощностей эта гидростанция должна нести, и после этого проводятся все экологические и социальные исследования. Я вам больше скажу: если бы, например, в Дарьяле подняли бы немного выше ДарьялГЭС, у нас бы не было тех проблем, которые у них потом там появились. Т.е. есть какие-то проблемы, и эти проблемы нужно решать до того, как будет принято решение и с инвесторами будут заключены договора, а не после. Во всем мире это происходит именно так. У нас, к сожалению, это абсолютно по-другому.
Кети Бочоришвили: Это наводит меня на некоторые сомнения, которые касаются каскада гидроэлектростанций на Ингури. Сегодня Министерство экономики заявляет, что никакого каскада не будет. Но после того, что вы сказали, у меня складывается впечатление, что это говорится для отвода глаз. То есть теперь каскадом это уже никто не называет, потому что в свое время это вызвало очень большие споры и раздражало население, но это те же гидроэлектростанции, которые строятся одна ниже другой по Ингури. Теперь они называются автономными, у них разные владельцы, но суть, в общем-то, от этого не меняется. Батоно Леван, если я не права, развейте, пожалуйста, мои сомнения…
Леван Вепхвадзе: Я сначала хочу ответить на поставленные вопросы. Когда мы говорим об инвесторах, наверное, кто-нибудь думает, что инвесторы – это как бы нерациональные люди, которые просто приходят, вкладывают деньги и не думают о том, что если что-нибудь прорвет, их деньги находятся под риском в первую очередь. Поэтому они в первую очередь заинтересованы в том, чтобы все риски, в том числе и те, которые касаются окружающей среды, были заранее исследованы. Говорить о том, что они не заинтересованы в исследованиях, я думаю, не приходится.
Манана Кочладзе: Когда я говорю, что инвесторы не читают, к сожалению, это исходит из практики. Но в первую очередь давайте говорить не о том, хорошие они люди или нет. Дело в том, что в контрактах правительство очень часто – и это касается группных гидроэлектростанций – берет обязательства по этим рискам. Например, в контракте НенскраГЭС они взяли обязательство, что, если проект не будет удачным, они возместят почти весь инвестиционный пакет, по Цхенисцкали и Лентехи они даже им будут платить 18% от полученной прибыли.
Леван Вепхвадзе: А как вы думаете, почему государство дает такие гарантии тем людям, которые хотят строить?
Манана Кочладзе: Я не знаю, почему государство дает эти гарантии, но я знаю, что, например, гидрологические риски они покрывают полностью.
Леван Вепхвадзе: Я вам объясню, почему они дают гарантии…
Манана Кочладзе: Мне не нужно это объяснять. Я вам скажу одну очень простую вещь: когда инвестор абсолютно защищен от рисков, ему наплевать на то, какой проект будет в Грузии построен – будет ли построена эта ГЭС или нет, потому что они все равно получат свои инвестиции обратно, плюс прибыль, а кто в накладе – это не их проблема, а энергетического сектора Грузии и людей, которые живут в разрушенной экосистеме. Вы меня извините, у меня к инвесторам никаких претензий нет. У меня есть претензии к нашему государству, которое не изучает проекты и проектную документацию, дает и перегарантирует очень большие риски, на какие оно реально не имеет права. Вы мне объясните, почему такие же гарантии, например, мы не даем солнечным электростанциям, ветровикам? Если вы посмотрите по цифрам в новых инвестиционных меморандумах, эти солнечные электростанции и ветровики, в принципе, даже не дороже, чем гидроэлектростанции, но почему-то им таких условий никто не создает. По Конституции у нас, кстати, все равны, особенно если это касается бизнеса.
Леван Вепхвадзе: Вы сейчас спорите о том, о чем мы спорим с государством, потому что, если вы говорите о ветровиках и солнечных электростанциях, у нас вообще девелопмента солнечной электроэнергии пока еще нет, ни одного проекта, который реализуется, нет.
Кети Бочоришвили: А почему, кстати? Столько солнца, почему нет этих проектов?
Леван Вепхвадзе: Потому что у солнца как бы стоимость большая, и я в этом плане соглашусь с оппонентом в том, что правительство и государство не дают тот тариф, который, может быть, будет разумным для вкладывания денег инвесторами. У солнца производства в Грузии где-то максимум 20% от всего времени, которое оно может стоять, и поэтому себестоимость выходит большой. У нас в ассоциации есть специалисты, которые изучают места, где можно распределить солнечные батареи, но, к сожалению, пока еще нет четкого сигнала от правительства, что они будут давать такую большую сумму для проектов. Когда мы говорим о солнце и ветровиках, у них тоже есть свои проблемы.
Кети Бочоришвили: Но почему-то, например, в той же Австрии это никого не беспокоит…
Леван Вепхвадзе: Как не беспокоит? Я не говорю, что одно хорошее, а другое плохое. У всех технологий есть свои позитивные и негативные стороны. Например, если мы говорим о солнце, то это лишь 50 мегаватт Местичала. Если мы хотим получить эквивалентную энергию, то должны установить где-то 200 мегаватт солнца. Если мы умножим 200 мегаватт на 1 мегаватт, который требует примерно два гектара, то получается 400 гектаров. У солнца тоже есть свои проблемы, и поэтому если дойти до конца и посмотреть, то все это упирается в цены. В Германии, например, приняли очень принципиальное решение, что «давайте, мы пойдем по ветровикам, по солнцу и уменьшим долю атомной энергии», но они все понимали, что это повысило бы тариф для конечного потребителя. Если мы в Грузии будем на это согласны, то тоже можем на это пойти – нет проблем, просто все должны понимать, что тариф будет высоким.
Кети Бочоришвили: Манана, удастся ли экологам и населению, с одной стороны, и энергетикам – с другой, прийти к какому-то общему знаменателю, или уже поздно, и то, что запущено, уже не остановить?
Манана Кочладзе: Для того чтобы прийти к общему знаменателю, мы не должны заново придумывать велосипед. В первую очередь Грузия уже сейчас является членом Европейского энергосообщества, т.е. она должна работать именно по стандартам Европейского энергетического сообщества. Для этого Грузия должна принять законы по возобновляемой энергии, по энергоэффективности. Она должна разработать реальную энергетическую стратегию Грузии, в которой будет очень четко описано, почему у нас есть дефицит каких-то разных типов энергии; кто их употребляет; почему, например, в экономических свободных зонах эта электроэнергия стоит меньше, и почему она, в принципе, субсидируется гражданами Грузии; чем грозит тотальное повышение цен и для, кстати, строительства гидроэлектростанций, и для населения, и для экономики. Т.е. должно быть глубокое исследование, как мы должны развивать наш энергетический сектор, и посмотреть на его воздействие и на социальную среду, и на окружающую среду. Если они увидят, почему это нужно, тогда они согласятся, но когда каждая двухмегаваттная гидроэлектростанция позиционируется правительством и компанией как очень решающая для энергобезопасности Грузии, она уже не принимается. Т.е. если мы хотим иметь хорошую энергетическую безопасность, то должны начать с начала, а не с конца.
Леван Вепхвадзе: Я хочу добавить: проблема в том, что когда мы говорим об обновляемой энергии, то говорить только о том, что обновляемая энергия только ветровики и солнце, это неправильно, потому что та электростанция, которая строится в Местия, по всем стандартам является возобновляемой энергией, т.е. вода тоже является возобновляемой энергией. Поэтому, когда мы говорим о принятии закона, в законе не может быть записано, чтобы Местичала не строить и только ветровики строить. Мне трудно не согласиться с оппонентом в том, что когда мы начинаем что-то делать, то должны в первую очередь определить, что является нашей главной целью, потому что у нас несколько целей – и экология, и то, что тариф должен быть в разумных пределах, и то, что энергетика должна помогать развиваться экономике, и безопасность энергетики, – т.е. мы должны определить для Грузии микс генерации электроэнергии, определить как бы пропорции существующих технологий и потом развивать. Трудно не согласиться, что это надо было сделать сначала, примерно пять лет назад, и потом мы должны были ходить по этим документам. Правильно, у нас нет сейчас стратегии по развитию не только электроэнергии, вообще, нет стратегии развития энергии в Грузии, и это, я соглашусь, серьезная проблема.