«Если будут выборы, Никол Пашинян – фаворит»

ПРАГА---Событие дня, может быть, а может быть, месяца и больше – отставка номер один – в Ереване за день до годовщины геноцида армян многотысячные выступления завершились отставкой Сержа Саргсяна, который в прощальном слове признал правоту протестующих. О том, как это было, и, главное, что будет, мы говорим с прямом эфире с армянским политологом Микаэлом Золяном.

Вадим Дубнов: Микаэл, расскажите в двух словах о том, что сейчас происходит, чем наполнены первые часы жизни без Сержа Саргсяна?

Микаэл Золян: Уже несколько часов в Ереване творится что-то невообразимое. Я сейчас просто ушел с одной из главных улиц и зашел в маленький переулок, чтобы была возможность с вами разговаривать, потому что где-то с пяти часов, когда стало известно об отставке, люди празднуют – т.е. атмосфера такая, как будто Армения выиграла чемпионат мира по футболу или даже что-то большее. Такого я не помню, в Ереване такого не было, может быть, с 1988 года. Люди друг друга поздравляют, открывают бутылки шампанского, но при этом только что завершился митинг оппозиции, и лидер протестов Никол Пашинян объявил, что на этом все не заканчивается, оппозиция будет продолжать бороться до тех пор, пока не будет полностью принята ее программа.

«Если будут выборы, Никол Пашинян – фаворит»

Вадим Дубнов: Микаэл, а кого мы в данном случае называем оппозицией, кто примкнул к победителю в итоге? Ширятся ли ряды этой коалиции, скажем так, – теперь уже трудно назвать ее оппозицией?

Армения ликует

​Микаэл Золян: Пока трудно назвать их однозначными победителями. Отставка Сержа Саргсяна, конечно, очень серьезная победа, но все-таки это не окончательная победа. Республиканская партия, в отличие от «Партии регионов» в Украине, которая развалилась практически сразу, пока существует, у нее есть большинство в парламенте, премьером фактически стал Карен Карапетян, который будет исполнять обязанности, и он будет завтра вести переговоры от имени Республиканской партии с Николом Пашиняном. Т.е. пока игра продолжается, пока Республиканская партия остается правящей партией в Армении. Какие-то, конечно, организации примкнули к оппозиции, но сказать, что произошло полное переформатирование политического поля в Армении нельзя. Другое дело, что, конечно, за эти несколько дней Николу Пашиняну удалось привлечь на свою сторону десятки, может быть, сотни тысяч людей, и на этих внеочередных выборах, за которые они борются, понятно, что Никол Пашинян наберет намного больше тех семи процентов, которые его предвыборный блок набрал в 2017 году. Скорее всего, если выборы будут действительно честными и прозрачными, то он главный претендент на победу – его партия.

Вадим Дубнов: Давайте восстановим последние часы перед отставкой: когда стало очевидно, что процесс необратим и что все идет к тому финалу, который случился?

Микаэл Золян: Знаете, еще вчера вечером или сегодня утром это было совершенно неочевидно. Никол Пашинян и другие лидеры протеста были вчера арестованы, но, несмотря на это, вчерашний митинг был более многочисленным, чем все остальные, т.е. эти аресты возымели обратный эффект. Сегодня днем уже в центре Еревана были бесконечные акции, и полиции практически не было видно, и это уже наводило на определенные мысли. Где-то часам к четырем было такое ощущение, как это бывает во время футбола, когда забили гол, отовсюду разносились какие-то возгласы – это была новость о том, что отпустили Никола Пашиняна, и примерно через час после этого стали распространяться слухи о том, что Серж Саргсян ушел в отставку. Судя по всему, решающим, как бы последним эпизодом, который заставил Сержа Саргсяна уйти в отставку, было то, что ему не удалось собрать парламент на чрезвычайную сессию. Т.е. должны были собрать парламент на чрезвычайную сессию, чтобы тот дал санкцию на долгосрочное заключение Никола Пашиняна и двух других депутатов. Были слухи, что будет введено чрезвычайное положение в Армении и протесты будут подавлены. Но, видимо, это все ему не удалось сделать, и когда стало очевидно, что Серж Саргсян уже практически не владеет ситуацией даже в лагере власти, он решил подать в отставку, и очень быстро эта новость распространилась по всему городу, и началось это празднование, которое сейчас происходит.

Вадим Дубнов: Микаэл, были сообщения с самого утра о том, что Карен Карапетян готов отозвать обращение прокуратуры об аресте, что спикер парламента Ара Баблоян встречался с Николом Пашиняном. Все это было уже признаками того, что власть дрогнула, элита раскалывается, или это были какие-то еще игры, которые велись в надежде спасти ситуацию?

Микаэл Золян: Ну, это были, конечно, признаки, но опять-таки было трудно сказать, чем все это закончится. Сам Никол Пашинян так это описывал сегодня во время митинга: «Сначала ко мне пришли и предложили вариант, при котором Серж Саргсян подает в отставку в октябре, потом пришли и сказали, что Серж Саргсян подаст в отставку через месяц, потом через неделю, и потом согласились на тот вариант, что он подаст в отставку в течение двух часов». Вот это та версия, которую представил сам Пашинян. Еще был момент в течение дня, когда стали появляться сообщения о переходе военных на сторону протестов. Оказалось, что это была не совсем регулярная армия, а батальон миротворцев, который есть в составе армии, но появление людей в военной форме, я думаю, все-таки сыграло большую роль, и это уже психологически было знаком того, что власть действительно готова пойти на какие-то уступки. Это было знаком того, что насильственный вариант решения для власти становится все более сложным.

Вадим Дубнов: Микаэл, в ликовании, которое мы слышим, с инструментальной точки зрения, нет ли симптомов расслабления площади, ощущение того, что все цели достигнуты и что все дальнейшие мероприятия уже будут вестись, скорее, под диктовку более опытных политиков?

Микаэл Золян: Пока такого ощущения нет. Конечно, есть такой момент, что люди просто радуются и как бы не хотят думать ни о чем серьезном, но при этом, я думаю, за последние несколько дней Никол Пашинян приобрел настолько большой авторитет среди армян, что если он говорит, что «мы должны продолжать борьбу», то большинство его сторонников будут продолжать борьбу и будут собираться на новые митинги и акции. Т.е. говорить о том, что движение расколото, как это часто бывает в таких ситуациях, пока нельзя. Мы, конечно, не знаем, как это все будет развиваться, но пока такого нет.

Вадим Дубнов: Я спрашивал скорее о вдохновении, которое достигло максимума сегодня – не пойдет ли оно на спад, что позволит сохранить ситуацию в том виде, в котором она была еще две недели назад, но с другими фамилиями?

Микаэл Золян: Завтра 24 апреля – День памяти жертв геноцида, т.е. все равно, так или иначе, какие-то агрессивные и очень шумные акции завтра были бы неуместными. Они, возможно, были бы уместными, если бы еще Серж Саргсян оставался премьер-министром, но, учитывая то, что он ушел, так или иначе, завтра участники протестов собираются участвовать просто в траурном марше к памятнику жертвам геноцида, т.е. это будет более спокойно. Я думаю, это будет некая передышка, и многое будет зависеть от результатов переговоров между Пашиняном и Кареном Карапетяном. Я бы добавил, что, поскольку даже до сегодняшнего утра очень многие люди не верили в возможность победы, хотя бы частичной, и вообще эта атмосфера, что все равно ничего не изменится, очень долго царила в Армении, поэтому, я думаю, отставка Саргсяна как раз способствовала тому, что эта привычка думать как бы сломалась, и многие люди, которые до сих пор скептически относились к протестам, может быть, как раз в будущем и присоединятся. Но, конечно, мы должны подождать и посмотреть.

Вадим Дубнов: Каким-то образом Никол Пашинян конкретизировал повестку будущих переговоров с властью, с Карапетяном?

Микаэл Золян: Он пару дней назад уже более или менее четко обозначил программу перехода: первый шаг – отставка Сержа Саргсяна, что уже случилось; второй шаг – создание временного правительства под руководством, как он это назвал, кандидата народа. Естественно, скорее всего, имеется в виду сам Никол Пашинян, т.е. кандидат, который будет выбран народом на площади, после чего есть определенные конституционные положения, которые могут быть использованы для того, чтобы парламент был распущен и состоялись новые выборы. Сегодня Пашинян заявил, что эта повестка остается в силе и оппозиция будет продолжать бороться за то, чтобы все это было реализовано.

Вадим Дубнов: Что известно о готовности к такой повестке со стороны власти – Республиканской партии, лично Карена Карапетяна?

Микаэл Золян: Пока то, что мы слышим от «республиканцев», не дает оснований думать о том, что они к этому готовы. Но ситуация, как я уже сказал, меняется очень быстро – еще вчера в это время было трудно предположить, что Серж Саргсян подаст в отставку, так что сейчас ничего нельзя исключать.

Вадим Дубнов: С формальной точки зрения получается, что, добившись отставки премьер-министра, теперь, если власть не пойдет навстречу, точно так же, та же энергия должна быть направлена на движение за роспуск парламента. Так ли это?

Микаэл Золян: Да, во всяком случае, план такой. Удастся ли это сделать, пока трудно сказать.

Вадим Дубнов: Просто мне казалось, что опять же с технологической, инструментальной точки зрения добиться отставки Сержа Саргсяна было, может быть, даже проще, чем добиться роспуска парламента, или нет?

Микаэл Золян: Да, конечно, потому что все-таки там мы имеем дело с одним человеком, причем очень непопулярным, все десять лет его правления в Армении были протесты, это человек, которого часто называют гением кабинетной интриги, но при этом он был очень слаб в публичной политике. А сейчас мы уже имеем дело не только с ним, там и Республиканская партия, где есть такие люди как Карен Карапетян, который до последнего времени пользовался определенной популярностью, там есть партия Гагика Царукяна – известного олигарха, имеющего значительные финансовые ресурсы…

Вадим Дубнов: …и который успел примкнуть к протесту…

Микаэл Золян: Да, буквально за пять минут до объявления об отставке Сержа Саргсяна. Есть еще партия «Дашнакцутюн», для которой, конечно, это очень серьезная проблема, они до последнего момента поддерживали Сержа Саргсяна, но у них есть определенная поддержка в диаспоре, которая, скорее всего, несмотря ни на что сохранится, поэтому, конечно, сейчас достигнуть этого будет намного сложнее. Но опять-таки я повторю: у Пашиняна был создан довольно серьезный ресурс в течение этих дней протестов.

Вадим Дубнов: Другие политические силы сейчас готовы к тому, что Пашинян будет претендовать на пост премьера – тот же Карен Карапетян, который не стал премьером из-за Сержа Саргсяна, и теперь не станет премьером из-за Никола Пашиняна?

Микаэл Золян: Я думаю, Карену Карапетяну будет сложно объяснить, почему, когда Серж Саргсян собирался остаться премьером, он с этим согласился, а вот сейчас он обязательно должен стать премьером. Но опять-таки посмотрим, как все сложится.