Настороженно-Карабахская республика

ПРАГА---Как в Карабахе отнеслись к армянским событиям, как будут выстраиваться его отношения с новой властью в Ереване и от чего этот процесс зависит, говорим с Аревик Петросян, сопредседателем Республиканской партии Нагорного Карабаха.

Вадим Дубнов: Как в Нагорном Карабахе восприняли революцию в Ереване, насколько близко к сердцу ее здесь приняли?

Аревик Петросян: Неоднозначно. Если проследить хронику событий, то сначала, конечно, негативно, а отставку Сержа (Саргсяна) вообще восприняли как трагедию. Серж Саргсян сам арцахский, и поэтому он был как-то роднее. Но со временем приезд (Никола) Пашиняна все изменил, потому что действительно его харизма завоевала сердца арцахцев.

Вадим Дубнов: Чем эта неоднозначность была обусловлено: личностью Пашиняна или все-таки какой-то привычкой к Саргсяну и к его элите, которую он организовал в Карабахе?

Настороженно-Карабахская республика

​Аревик Петросян: И тем и другим. Вся эта политическая элита, и не только, – даже элита в меньшей степени, потому что в Арцахе есть очень много особ, приближенных к Сержу Саргсяну, которые являются не первыми и даже не вторыми лицами, но они приближенные к Саргсяну. Это тоже возымело свое действие. Никто не представлял, что этим может кончиться. Естественно, этот неожиданный поворот событий, я думаю, застал врасплох всех, и руководство Карабахе в том числе. Никакой адаптации как таковой пока еще не было, т.е. люди делают свое дело. В Карабахе все по-прежнему – как было, так и остается. Но, правда, по примеру того, что в Армении народ проявляет много инициативы, в особенности молодежь, которая протестует против ректора, против директора школы, у нас тоже организовали, буквально в последние дни, протесты против оператора сотовой связи «Карабах Телеком». На пресс-конференции госминистр сказал, что «мы пересмотрим, и монополии «Карабах Телекома» уже не будет». Но такого масштаба протест, конечно, не достигает. В Гадруте был митинг, но, насколько я знаю, на него собралось не более тридцати человек. В Степанакерте вообще никого не набралось.

Вадим Дубнов: Но в этом недовольстве есть какие-то элементы протеста против власти, звучат политические лозунги?

Аревик Петросян: Как раз против власти опять-таки нет. Всегда жаловались на монополию «Карабах Телекома» и на плохую связь. На этот раз просто начали протестовать более активно, и хотели как-то объединенными усилиями это сделать.

Вадим Дубнов: Аревик, вернемся к Пашиняну. Поначалу его упрекали в том, что его позиция по Карабаху примиренческая, капитулянтская и т. д, а потом выяснилось, что его позиция, наоборот, жесткая. Что по этому поводу думают в Карабахе?

​Аревик Петросян: Как раз этот фактор тоже сыграл роль. В Карабахе могут простить все, только не сдачу наших позиций. Компромисс, конечно, предполагает какие-то взаимные уступки, но эти взаимные уступки, даже незначительные, могут привести к полному обезоруживанию Карабаха. Население Карабаха должно будет просто уехать – другого выхода у нас не будет. Так вот, после войны в апреле 2016 года у многих изменилась позиция в этом вопросе, многие стали говорить уже с других, более жестких позиций, в том числе, и Серж Саргсян – я сама присутствовала при том, как он прежде говорил о том, что «компромисс необходим, мы всегда об этом говорили, мы должны сдать некоторые районы», а уже осенью 2017 года на встрече с ветеранами он сказал, что «ни за что, никогда я не соглашусь на сдачу освобожденных территорий». Т.е. это изменение позиции произошло не только у Пашиняна, но и у всех политических лидеров. Может быть, это не самое искреннее заявление Пашиняна, потому что если кто-то хочет хоть какой-то легитимности и поддержки со стороны населения, то он обязательно должен сказать, что безопасность Карабаха на первом месте.

Вадим Дубнов: Поверили Пашиняну?

Аревик Петросян: Да. Нужно сказать, что он обладает исключительной харизмой. Ему поверили не только в Карабахе, хотя в Карабахе, конечно, скептицизма хватает – больше, чем доверия. Но ему поверили в Армении, ему поверили в Ереване, и это отражается на наших настроениях.

Вадим Дубнов: Что говорят о возможных перспективах урегулирования? Пашинян говорил о том, что Карабах должен стать стороной переговоров – как к этой идее относятся в Степанакерте?

​Аревик Петросян: Вообще, Пашинян говорит, что «переговоры только для переговоров, без результатов, бессмысленны и не нужны». Он поставил конкретные требования о том, что «мы будем настаивать, мы не будем вести переговоры, если не будет охвачена карабахская сторона». Но признание карабахской стороны субъектом переговоров или конфликтующей стороной – это все равно, что признание независимости Нагорного Карабаха. В Азербайджане, мне кажется, на это не пойдут, об этом говорят заявления и азербайджанского МИД, и (Ильхам) Алиев в последнее время тоже сказал, что «мы на это не пойдем». Т.е. опять-таки тупиковая ситуация, опять-таки статус-кво. Я не думаю, что Азербайджан в этих условиях решится на войну, потому что многое изменилось и в геополитике, и в самом Арцахе, и в Армении.

Вадим Дубнов: Как все-таки относится к этой решительной позиции Пашиняна руководство Карабаха?

​Аревик Петросян: Сейчас министром иностранных дел назначен Масис Маилян, который всегда подчеркивал, что Карабах должен стать равноправным участником переговоров, и в первом своем заявлении на посту министра иностранных дел он опять-таки подчеркнул, что «МИД Карабаха должен сделать все, чтобы вернуться за стол переговоров». Ну а сам Маилян участвовал в переговорах, и в заключении перемирия от 1994 года он был участником этих переговоров. Т.е. руководство всегда говорило, и пресс-секретарь президента Давид Бабаян не раз об этом говорил. С другой стороны, Серж Саргсян мог каждый раз ссылаться на мнение Карабаха, которое всегда было противоположным, т.е. он как бы хотел и готов был уступать, но нужно было учитывать еще мнение Карабаха, так сказать.

Вадим Дубнов: При Серже Саргсяне казалось, что Карабаху отведена какая-то довольно лукавая роль: с одной стороны, как вы сейчас сказали, его мнение использовалось в переговорном процессе, примерно в том же духе, как в советское время в ООН использовалась позиция якобы независимых Украинской и Белорусской ССР; с другой стороны, Карабах был фактически включен в систему управления в единой Армении. Казалось, что Сержу Саргсяну удалось избавиться от проблемы чересчур самостоятельного Карабаха. А что будет сейчас – попытается ли Карабах выйти из этой схемы или Пашинян все-таки сохранит эту модель?

Аревик Петросян: Мне кажется, Пашинян все-таки сохранит эту модель, может быть, он придумает что-то более конструктивное, – я не знаю.

Вадим Дубнов: По форме – независимый, по факту – часть Армении…

Аревик Петросян: Да, часть Армении потому, что Армения – гарант существования Карабаха, гарант безопасности граждан Карабаха. Конечно, она имеет влияние, и здесь нужны конструктивные отношения между руководствами, в противном случае это приведет к нежелательной конфронтации, каковая была в начале 1992 года, в этот период.

Вадим Дубнов: Т.е. руководство Карабаха останется в той нише, которая ему была отведена при Серже Саргсяне, и не попытается вернуться, скажем так, хотя бы к статусу, допустим, времен президента Аркадия Гукасяна, а не довольствоваться статусом Бако Саакяна?

​Аревик Петросян: Ну, это зависит также от самого лидера. У Гукасяна был несколько другой характер, он любил подчеркнуть свою независимость – в его характере это есть и сейчас. Нынешний президент несколько спокойнее относится к таким проявлениям. Вообще, в армянском мире Карабах имеет свое место, и достаточно прочное и высокое. Я думаю, выше уже некуда. Мы должны рассматривать не отношение Армении, а вообще армянство как таковое, и Карабах на этом поле занимает достаточно заметное место. Я не думаю, что нам нужно еще больше.

Вадим Дубнов: Насколько взволнована элита и руководство Карабаха, чиновничество возможными перестановками?

Аревик Петросян: Так или иначе, перестановки должны были произойти, потому что уже в 2020 году должны пройти выборы и президента, и парламентские выборы. Так что два года – это не так много. Я думаю, что до внеочередных парламентских выборов в Армении никаких перестановок не будет, потому что, прежде всего, Пашинян все-таки пока де-юре представляет не большинство населения, а он должен заручиться в парламенте именно большинством. Сейчас говорить об этом, я думаю, он и не собирается. Пашинян не делает никаких заявлений и шагов в этом направлении.

Вадим Дубнов: Есть ли какие-то политические, гражданские, общественные силы, на которые он может в Карабахе опереться, или он может рассчитывать лишь на то, что к нему будут приспосабливаться и искать с ним компромисс старые власти?

​Аревик Петросян: Это тот вопрос, который, честно говоря, волнует и меня, я все время об этом размышляю. Вот вчера были организованы некие подобия митингов, но собралось очень мало людей. Некоторые политические деятели уже сейчас хотят как-то подготовить себе почву для преемственности власти, хотя они всегда протестовали против этого. Но конкретных политических сил, лидера такого масштаба, как Пашинян, в Карабахе, конечно, нет. Мне кажется, будут и новые лица, а также будут приспосабливаться некоторые старые чиновники и представители власти. Оппозиции как таковой в парламенте нет, потому что все партии договорились.