Президентские выборы: будут ли сюрпризы и от кого их ждать?

ПРАГА---До окончания регистрации кандидатов в президенты Грузии еще три недели. И хотя с кандидатами определилась львиная доля политических субъектов, наблюдатели все еще не расслабились. От кого они ждут неожиданных ходов? Сегодня гости нашего «Некруглого стола» – основатель Центра стратегического анализа Нодар Харшиладзе и политолог Вахтанг Дзабирадзе.

Кети Бочоришвили: Мы хотели сегодня поговорить о приближающихся президентских выборах. Если судить по сегодняшним настроениям в обществе, какого президента оно будет выбирать, какого президента оно хочет видеть, если вообще проявляет интерес в целом к этому событию? У меня к вам вопрос, батоно Вахтанг.

​Вахтанг Дзабирадзе: Очень сложно сказать, какого президента хочет видеть избиратель, потому что, хотя мы уже перешли на парламентское правление, но в основном люди от президента требуют решать социальные и экономические вопросы – те вопросы, которые по Конституции не входят уже в сферу влияния нынешнего президента. Поэтому, когда вопрос стоял, как выбрать президента – прямым голосованием или через парламент, я поддерживал, чтобы парламент выбирал президента, но получилось так, что мы выбираем президента, поэтому очень сложно сейчас говорить, кого будет поддерживать избиратель. Наверное, в этом вопросе главной будет партия или политическая группа, которая будет поддерживать того или иного кандидата. По этому ориентиру, наверное, будет голосовать избиратель. Пока все идет так, что в обществе не чувствуется, что через два месяца состоятся президентские выборы – все спокойно, но я думаю, что после регистрации всех кандидатов и после того, как кандидаты будут встречаться с избирателями, интерес более или менее появится.

Некруглый стол

Кети Бочоришвили: Батоно Нодар, к вам аналогичный вопрос: как вы считаете, общество вообще проявляет интерес к выборам и каким бы оно хотело видеть президента?

​Нодар Харшиладзе: Дело в том, что сейчас есть большой нигилизм, исходя из того, что заканчивается шестой год правления «Грузинской мечты» и ни «Грузинская мечта», ни оппозиция с сильными позициями к этим выборам не подходят. Оппозиция раздроблена и слаба, ей очень сложно консолидироваться, и очень много моментов, когда оппозиция между собой имеет большие проблемы, а правительство находится, наверное, на восходящем пике своей непопулярности, которая продолжает падать. Ни с одной из сторон нет никаких сигналов, которые люди воспринимают нормально. До 60% людей вообще не определились, за кого они будут голосовать, так что явка будет очень маленькой, – это само собой разумеется. К тому же, учитывая то, что сейчас у президента полномочия, безусловно, есть, но все-таки меньше, чем было, я не думаю, что это будет для людей главным сигналом, что вот, «пойдемте на выборы, выберем президента, что-нибудь изменится». Нет, это, скорее, важно для оппозиции и правительства: если ярко выраженная оппозиция сумеет провести своего кандидата, то это может им дать очень большой психологический перевес до следующих парламентских выборов.

Кети Бочоришвили: Но ведь еще и от личностей зависит…

Нодар Харшиладзе: Ну, конечно, в Грузии в основном голосуют за личности, но тут проблема тоже может быть с партийным списком. Сегодня у нас самая ярко выраженная личность – это кандидат от «Национального движения», бывший министр иностранных дел, муж Нино Ананиашвили, он очень известный и популярный человек, но то, что его выдвинуло «Национальное движение», может быть проблемой для большинства населения: какие-то люди могут за него голосовать как за личность, но какие-то люди воздержатся от голосования, потому что у них есть до сих пор этот негативный подход к «Единому национальному движению». Так что сложно сказать.

Кети Бочоришвили: А разве российские страницы в биографии этого кандидата не мешают его популярности?

​Нодар Харшиладзе: Я не думаю. Знаете, те, кто за него проголосуют (сложно сказать, как спектр соберется, если всех вместе собрать), я не думаю, что его можно винить в том, что он пророссийский – да, он работал там раньше, его жена и т.п., но это, скорее всего, не считалось бы таким уж большим минусом. Самый большой минус у него – это партия, которую он представляет, а не то, что его жена ездит в Москву. У нас очень сложно это воспринимать с однозначным негативом, потому что если вы открыто не является прорусской партией, как госпожа Нино Бурджанадзе, то тогда ваши российские связи большого негатива могут вам не принести, потому что это не считается концом света. Так что я не думаю, что для него это будет большой проблемой, скорее всего, опять-таки тот же базис людей, которые принципиально не хотят видеть возвращение «Национального движения» к власти, – вот они принципиально за него голосовать не будут.

Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, батони Нодар сказал, что явка явно будет очень низкой. Вы тоже так считаете? Может быть, потому, что всем ясно, что президент не будет фигурой самостоятельной?

Вахтанг Дзабирадзе: И то, и другое. Это, можно сказать, комплексный вопрос, потому что, во-первых, как бы там ни было, в обществе сейчас очень негативное отношение ко всем политическим силам. Новой оппозиционной партии или оппозиционного центра, который будет привлекать избирателей, пока нет, оппозиция не смогла объединиться или поддерживать одного кандидата. Несколько меняет ситуацию то, что «Грузинская мечта» не принимает прямого участия в выборах, воздерживается, во всяком случае…

Кети Бочоришвили: Но еще есть время, и она может передумать?

​Вахтанг Дзабирадзе: Наверное, не передумает. Наверное, они будут поддерживать кого-то или вообще отстранятся от выборов. Но это еще вопрос: если кого-то будут поддерживать, то как, и что подразумевается под этой поддержкой. Это, конечно, мы узнаем. Ко всему этому можно сказать, что, да, не думаю, что на выборах будут принимать участие много людей, но думаю, что все-таки интерес появится и избиратели пойдут на выборы, но только кого будут поддерживать? Сейчас такое положение, что если «Грузинская мечта» не будет принимать участия в выборах, скорее всего, будет второй тур. Если будут поддерживать кого-то, тогда еще, как я уже говорил, надо уточнить: что означает эта поддержка – это будут просто призывы к избирателю отдать свои голоса этому кандидату или этого кандидата будут поддерживать и организационно, и финансово, – эти вопросы будут решать, будет ли второй тур или нет. Пока все идет к тому, что, наверное, будет второй тур.

Кети Бочоришвили: Батоно Нодар, каким сделает выборы нынешний спектр желающих баллотироваться в президенты, если, конечно, за три оставшиеся регистрационные недели не будет сюрпризов? Он вносит вообще какую-нибудь интригу в эти выборы?

Нодар Харшиладзе: Я думаю, что пока рано списывать «Грузинскую мечту», потому что наш господин Бидзина (Иванишвили) очень любит сюрпризы, которые он называет «трюками».

Кети Бочоришвили: Вот к этому я и веду сейчас…

​Нодар Харшиладзе: Я не исключаю того, что он может выставить свою кандидатуру, и это может быть даже его собственная кандидатура. Так что это еще нельзя списывать, потому что мы все в прежние годы думали, что понимаем, как он думает, а в последний момент он всем показывал, что нет. Хотя на данный момент я согласен с моим коллегой. Видно так, что «Грузинская мечта» своего кандидата ставить не будет, видно так, что она будет поддерживать Саломе (Зурабишвили). Опять-таки, какая бы эта поддержка ни была, будет очень сложно, потому что лучший кандидат, который у них был, – господин (Каха) Каладзе, – еле выиграл выборы в Тбилиси, т.е. один процент решил, будет второй тур или нет. Так что, кого бы они сейчас ни поддержали, а у Саломе огромные проблемы с грузинским избирателем, потому что часть грузин ее вообще грузинкой не воспринимают, у нее есть проблемы с Церковью, у нее есть огромные проблемы с личной жизнью, – это же президентская гонка, и все это, конечно же, начинает выходить на поверхность. Я думаю, что это главная интрига, как она сможет завоевать поддержку избирателей.

Кети Бочоришвили: Но общество не может не помнить ее заслуги в выводе российских баз из Грузии – это тоже, наверное, надо учитывать.

​Нодар Харшиладзе: Я не знаю, про какие заслуги вы говорите. Процесс вывода российских баз начался после Стамбульского саммита 1999 года. Там работало очень много людей в течение семи лет, чтобы это все сделать, а госпоже Саломе досталась честь все это просто подписать. Так что я не знаю грузина, который думает, что Саломе Зурабишвили вывела российские базы и надо за нее сейчас голосовать. Есть там другие вопросы.

Кети Бочоришвили: Например?

​Нодар Харшиладзе: Например, то, что она считается самым нейтральным кандидатом, что она является одновременно оппозицией, хотя я не понимаю, какая она оппозиция, потому что за то время, что она сидела в парламенте, она ни разу не выступила с какой-нибудь критикой правительства, но опять-таки считается, что она является как бы самой мягкой оппозицией. И, с одной стороны, эта ее французская вторая сторона может считаться для нашего президента, который является церемониальной фигурой и будет как бы исполнять должность второго министра иностранных дел, может считаться позитивной, но опять-таки перевесит это или нет очень большой груз ее личных недостатков – это самый главный вопрос. Это будет очень сложно предвидеть, потому что как ее будет поддерживать «Грузинская мечта» в том случае, если она не будет выставлять своего кандидата, это очень сложно понять, потому что там есть рамки закона, и открытая политическая поддержка возможна, но финансовую и организационную будет намного сложнее осуществить. Опять-таки к выборам мы подходим с картиной, когда ничего на данный момент абсолютно неясно.

Кети Бочоришвили: Батоно Вахтанг, ваши коллеги не исключают появления в президентском кресле Бидзины Иванишвили, а вы? Как это может воспринять общество? И если мы вдруг увидим победу Иванишвили на этих президентских выборах, какие пути этот пост ему откроет?

Вахтанг Дзабирадзе: Иванишвили любит сюрпризы, но это не будет сюрпризом, так что я исключаю такую возможность, чтобы он принимал участие в выборах на пост президента. Я не вижу ни одного положительного аргумента для него или страны, чтобы он стал президентом Грузии. Для чего это ему нужно, тоже непонятно.

Кети Бочоришвили: Вы имеете в виду, что он и так принимает решения – в этом смысле?

​Вахтанг Дзабирадзе: Да, но, как бы там ни было и что бы мы ни говорили, он неплохо анализирует ситуацию – пока, во всяком случае. Может быть, этот анализ не всегда совпадает с анализом политологов, но все-таки он как-то анализирует ситуацию. И главный вопрос: для чего ему нужен пост президента? Нет никаких аргументов в пользу того, чтобы он стал президентом. «Грузинская мечта» если бы хотела иметь своего президента, могла бы назвать своего кандидата и официально поддерживать его, и никаких проблем у него не было бы.

Кети Бочоришвили: А чем вы тогда объясняете то, что она не выдвигает кандидата?

Вахтанг Дзабирадзе: Сейчас полномочия у президента несильные, президент никак не может препятствовать правительству, которое ведет всю политику – и внешнюю, и внутреннюю, – президент стал лишь символом государственности. Так что нет такой необходимости выдвигать «Грузинской мечте» своего кандидата. Я думаю, это, скорее всего, пиар, чтобы внутри страны и за ее пределами говорить, что «мы дали оппозиции свободный выбор и не выдвинули своего кандидата». Если понадобится, они будут поддерживать уже выдвинутого свободного кандидата, который и так ассоциируется с «Грузинской мечтой» – например, Саломе Зурабишвили. Так что у «Грузинской мечты», думаю, нет необходимости выдвигать своего кандидата. Тем более что нет никакой необходимости выдвинуть свою персону Иванишвили – это был бы пустой выстрел.

А во-вторых, чисто конституционно, если Иванишвили будет президентом, то на бумаге у нас будет парламентское правление, а на самом деле мы получим президентское правление, что тоже не очень привлекательно ни для «Грузинской мечты», ни для государства. Поэтому я думаю, что Иванишвили свою кандидатуру не выдвинет. Я думаю, что если им очень будет нужно, если они увидят необходимость в том, чтобы иметь своего президента, то они найдут способ, будут поддерживать какую-нибудь свободную кандидатуру – на самом деле свою кандидатуру, но официально она будет свободным кандидатом.

Кети Бочоришвили: Батоно Нодар, если подытожить все то, что я услышала, создается впечатление, что это будут вялые и неинтересные выборы и, может быть, интерес проявится только к тому, кто сядет в это кресло – просто к личности, – так получается?

Нодар Харшиладзе: Очень много причин, почему он может хотеть стать президентом: во-первых, это то, что Грузия зависит от Запада – в последних репортах Запада появляется все больше проблем в том, что в Грузии есть неформальное правление, и эти проблемы бьют лично по Бидзине Иванишвили, и было очень много предупредительных сигналов от Запада, что если так продолжится, то он может лично пострадать. Это все закончить ему надо в скором времени. Являться только главой партии… Глава партии – не государственная должность, быть главой партии считается также неофициальным правлением. Так что, да, сейчас парламентская республика, но это намного лучше, чем управлять из тени, потому что даже Запад уже послал все сигналы о том, что он этого терпеть не будет, и Бидзина эти сигналы очень хорошо понял.

Во-вторых, в Америке у Грузии есть две группы консультантов: одна группа работает на то, чтобы продвинуть имидж Грузии – это маленькая группа, а большая группа работает на то, чтобы господин Бидзина не попал под санкции. У него главная проблема в том, что сейчас Соединенные Штаты Америки начали санкционировать всех людей, которые заработали деньги в 90-х в России, – не только пропутинских, но даже и антипутинских бизнесменов, – из прошлых списков этих олигархов все это видно. Так что бизнесмен Бидзина является одной из самых ярких фигур, который разбогател на расхищении имущества Российской Федерации. Это тоже очень важная причина. Являясь президентом, он возьмет легальный иммунитет, который позволит ему на то время, которое он будет президентом, быть защищенным от всяких санкций, потому что ни Соединенные Штаты, ни Евросоюз не будут санкционировать президента дружественной страны. Очень много причин, почему он в последний момент может передумать. Я не знаю, почему ему это не надо. Я знаю, что он хотел это сделать, но у него как бы была проблема с Западом, и сейчас он опять пытается выдвинуться. Поддерживать кандидатуру Саломе… В тот момент, когда «Грузинская мечта» поддержит Саломе Зурабишвили, она перестанет быть независимым кандидатом, и она станет кандидатом «Грузинской мечты», так что это ничего не поменяет. Это будет тест.

И последнее: это пиар-ход, но я не думаю, что это правильный пиар-ход, потому что на Западе кому-нибудь объяснить, что «я не участвую в выборах, потому что я считаю, что это демократия», очень сложно. Западные политики не понимают такой вещи, как можно пропустить выборы, не выставить кандидатуру и продавать это за демократию. Демократия как раз является процессом, когда выборы решают судьбу страны, а не выставляя кандидатуру, сегодняшнее правительство показывает, как снисходительно, мягко говоря, оно относится к процессам выбора. Я не думаю, что исходя из того, что я очень хорошо знаком со своими западными коллегами, они это воспримут позитивно. Так что, как бы выборы ни прошли для Грузии, я думаю, что «Грузинская мечта» будет в проигрышной ситуации в любом случае – выиграет независимый кандидат или оппозиция. Если опять-таки она не выдвинет своего сильного кандидата и не выиграет выборы, это будет началом конца, и это все очень плохо закончится на парламентских выборах 2020 года.

Кети Бочоришвили: А это должен быть Иванишвили, – я так вас поняла?

Нодар Харшиладзе: Необязательно. Опять-таки мой коллега сказал, что они могут выиграть выборы, но будет очень сложно выиграть. Знаете, если они сейчас выдвинут какого-то профессора от «Грузинской мечты» – такой вариант рассматривался, – опять-таки это риск. Я думаю, что Бидзина не хочет пойти на этот риск, потому что он думает, что лучше вообще не участвовать в выборах, чем проиграть, потому что это будет уже показатель слабости. Так что если не он, тогда, я думаю, будет очень сложно что-нибудь из этих выборов им взять.