Константин Скоркин: «Украинцы в Тбилиси – это экспорт борьбы с гибридными действиями России. Но в том же гибридном стиле»

ПРАГА---Что делали в Тбилиси бывшие украинские добровольцы с донбасских фронтов, что связывает их с Грузией, а Семена Семенченко – с Михаилом Саакашвили, реэкспортируются ли гибридные военно-политтехнологии из Донбасса в Грузию – все это обсуждаем с публицистом и экспертом по донбасским проблемам Константином Скоркиным.

Вадим Дубнов: Константин, во всех этих тбилисских приключениях украинских бойцов очень много непонятного, как с патронами от автомата – патроны есть, а автоматов нет; вопросы есть, мотивов нет; (Семен) Семенченко то ли есть, то ли Семенченко нет. Какой смысл во всем этом вам видится?

Константин Скоркин: Как мне кажется, есть, скорее всего, некий момент авантюризма в этих событиях, в поступках этих людей. Скорее всего, они приехали поддерживать каким-то образом акции протеста грузинской оппозиции, поскольку Семенченко – давний соратник (Михаила) Саакашвили, они вместе митинговали в Киеве, а тут, очевидно, он с товарищами решил поддержать Саакашвили в Тбилиси. Ну, и это, соответственно, вызвало нервную реакцию правоохранительных органов Грузии, и их задержали.

Гость недели – Константин Скоркин

Вадим Дубнов: А в чем, собственно говоря, могло заключаться участие, поддержка – как они могли помочь Саакашвили?

Константин Скоркин: Со стороны эта ситуация выглядит, на мой взгляд, так, что они приехали участвовать в акциях. Как и в каком формате они собирались проявить себя в Тбилиси, теперь мы уже не узнаем, поскольку им этого не дали сделать.

Вадим Дубнов: Вы сказали, что Семенченко – давний соратник Саакашвили. В чем заключалось соратничество? С политической точки зрения, что означает их союзничество и партнерство?

Константин Скоркин: Как мне кажется, это достаточно ситуативное соратничество, связанное с протестами против власти (Петра) Порошенко. Это объединяло тогда достаточно различные политические силы в Киеве, а Саакашвили выступил неким катализатором, потому что он достаточно харизматичный, яркий человек, которому удались эти протесты. Насколько я помню, смысл этих протестов вообще был в антикоррупционном суде – принятие закона Порошенко и пропрезидентские силы тогда тормозили. Но это, скажем, был такой, как мне кажется, повод для того, чтобы побузить, повод для оппозиционных выступлений со стороны сил, которым неприемлем Порошенко, которые считают, что он выступает предателем революции, с их точки зрения.

Вадим Дубнов: То есть получается, что в Тбилиси во всей этой истории с добровольцами мы наблюдаем продолжение в общем-то украинского сюжета?

​Константин Скоркин: По большому счету, да. Опять-таки у меня нет никаких доказательств, но мне кажется, что дух такого авантюризма, который присутствует в украинской политике, носителем которого являются какие-то яркие личности, которые засветились на «Майдане» и в дальнейших событиях, проявляется и в том, что они как бы хотят продвигать свою повестку за пределами Украины, в том числе, и такими способами. Т.е. это в некоторой мере такая попытка зеркально продолжить такую гибридную политику в духе России: если Россия ведет политику, вмешиваясь в политические события в других странах, то Украине, как на данный момент главной стране, которой противостоит Россия, тоже надо такие методы применять. Как мне кажется, эта идея так бродит, и людей наиболее авантюристского склада она привлекает, и им кажется, что если они будут делать какие-то смелые акции, то это принесет пользу Украине и ее делу.

Вадим Дубнов: Когда мы говорим о Семенченко, это, скорее, даже не экспорт «Майдана», а экспорт войны на Донбассе. Это меняет акценты в нашей истории?

Константин Скоркин: Да, как мне кажется, он пытается экспортировать это сопротивление российским гибридным действиям, тоже предпринимая своего рода гибридные действия. И это загадочное появление в Тбилиси можно отнести в копилку этого.

Вадим Дубнов: Давайте поговорим немного о Семенченко, потому что он здесь, получается, принципиальная и даже где-то символическая фигура. Ведь он тоже прошел достаточно большой путь – от формирования батальона на Донбассе героической поры, до приобретения весьма неоднозначной репутации в Украине вообще. Насколько он является серьезным политическим образом в Украине?

Константин Скоркин: Он является воплощением людей, которые активно вошли в политику в 2014 году, т.е. такой целый слой активистов, полевых командиров, и он воплощает собою этот слой. Насколько он серьезен… На данный момент он действующий народный депутат, который достаточно активен. Я назвал бы его, и ему подобных людей, скорее, не столько влиятельной фигурой, сколько громкой. Это люди, которые постоянно попадают в прицел медиа из-за своих громких, радикальных заявлений. Сейчас, мне кажется, эта их активность приводит к парадоксальным результатам. В принципе, одно из самых известных действий Семенченко – это участие в блокаде Донбасса.

В принципе, последствия этой блокады, предпринятой с патриотическими намерениями прекратить потоки контрабанды, торговлю углем неподконтрольным Украине территориям, привели к тому, что после блокады, начатой по инициативе этих народных депутатов, власти ДНР национализировали активы, которые принадлежали украинским бизнесменам, и сейчас они эти активы, формально национализированные, фактически перешли под контроль Сергея Курченко – беглого украинского бизнесмена, украинского олигарха, который был связан с семьей (Виктора) Януковича. Т.е. вот – действия и как бы вот – последствия. Мне кажется это несколько символичным, я ни в коем случае не буду здесь подразумевать какой-то сговор или конспирологию, в плане того, что вся эта блокада ради этого затевалась, но просто сами последствия каких-то радикальных авантюристских действий часто такими бывают.

Мне кажется, в Тбилиси происходит примерно что-то такое. Т.е., возможно, намерения были какие-то позитивные – побороться за демократию в Грузии, проявить солидарность двух борющихся с российским империализмом народов, но последствия этого могут быть в том, что Украину могут обвинить во вмешательстве, и это будет подарком для кремлевских медиа. Я вижу сейчас, как это по проправительственным российским изданиям разгоняют, что, дескать, киевская хунта вмешивается в дела соседних государств, что, дескать, готовят провокации, хотят устроить второй «Майдан», подняли опять тему с грузинскими спецназовцами, которые якобы участвовали в «Майдане» 2014 года, и вот теперь, значит, украинские участвуют в подготовке грузинского «Майдана», – очень широкий спектр эмоций, реакций это вызвало в сегменте пропагандистских медиа. Получается, что у всяких авантюрных действий этих людей бывают не очень веселые последствия.

Вадим Дубнов: Может быть, в определенном смысле участие украинских бойцов в тбилисских событиях можно считать неким ответным шагом на действия грузинских бойцов в Донбассе. Насколько это было серьезно, насколько история участия грузинских военных интересна и значительна в истории войны на Донбассе?

Константин Скоркин: Безусловно, там было большое количество добровольцев из Грузии, – многие получили украинское гражданство. Ну да, конечно, такое боевое братство возникло и, в принципе, логично можно было бы предположить, что оно как-то проявится не только на территории Украины, но и на территории Грузии. Но вообще возникновение такого интернационального братства, причем, что характерно, по обе стороны фронта, т.е. участие каких-то добровольцев из разных стран как на стороне Украины, так и на стороне непризнанных республик порождает ситуацию, когда эти люди потом стремятся как-то свой опыт экспортировать дальше – привезти себе на родину и что-то у себя там такое же устроить. Т.е. у людей появляется опыт ведения боевых действий, вкус к радикальной политике, соответственно. Конечно, эти все события еще очень сильно аукнутся для всего региона. Интернационализация конфликта приведет к тому, что какие-то круги пойдут.

Вадим Дубнов: В достаточной степени эмоциональный фон вокруг всей этой грузинской истории сложился, в том числе, и благодаря острой реакции противников Семенченко из президентской администрации, в частности, слова Юрия Бирюкова довольно жестки по отношению к Семенченко. Насколько все это связано с предвыборным контекстом?

Константин Скоркин: Я думаю, во-первых, в администрации, возможно, понимают негативные последствия от такого появления. Понятно, что эти люди никак не по заданию правительства там находились, а, скорее всего, по собственной инициативе. Но, тем не менее, я думаю, администрация понимает, какой негативный фон может получить Украина в результате этой истории – и какие-то напряжения в отношениях с Грузией, с новым грузинским президентом. Во-вторых, мне кажется, что вообще, в принципе, в президентском окружении очень ревниво относятся к таким действиям в патриотическом лагере, им в общем-то такие конкуренты-ультрапатриоты не нужны, потом что главный патриот в Украине – это президент, особенно после введения военного положения, поэтому, я думаю, к ним такое скептическое отношение.

Вадим Дубнов: Вернусь к ситуативному союзничеству: ведь Семенченко из партии, когда-то казавшейся довольно перспективной, довольно перспективного лидера - «Самопомощь» Андрея Садового. Насколько все это отразится на союзниках Семенченко, на всем спектре оппонентов Порошенко? Сможет ли Порошенко это отыграть в свою пользу?

​Константин Скоркин: Да, я думаю, Порошенко постарается использовать это. Но я бы сильно не переоценивал значение этого инцидента сейчас, потому что, в принципе, есть вопросы, гораздо более важные. Сейчас ключевая тема – это военное положение в Украине, вокруг которой могут быть какие-то баталии в промайдановском политическом лагере. Но, да, президент постарается сыграть на этом противопоставлении сознательного патриотизма, который воплощает он и его сторонники, против несознательного, неразумного, который идет только во вред Украине.

Вадим Дубнов: Какие еще союзники у Саакашвили остались? Где нам еще можно ждать каких-то неожиданных проявлений этого союзничества?

Константин Скоркин: Насколько я помню, намечалось сотрудничество Саакашвили с (Юлией) Тимошенко. Насколько я помню, она участвовала во встрече на границе, когда он прорывался через кордон, когда его пытались не пустить в Украину. В принципе, интересно было бы развитие этого сюжета, но, не знаю, – Саакашвили устранился из украинской политики. Но теперь, после того как кандидат, на которого он ставил в Грузии, проиграл выборы, возможно, он с новой силой вернется в украинскую политику, и мы увидим очень интересный альянс, с учетом нынешней диспозиции.