Год Никола Пашиняна. Куда ведет «бархатный» путь

ПРАГА---Год назад произошла «бархатная революция» в Армении. Серж Саргсян, пытавшийся пересесть из президентского кресла в премьерское, 24 сентября, после долгих уличных протестов ушел в отставку. В новейшей истории Армении началось время Никола Пашиняна, совершившего революцию. Годовые итоги за «Некруглым столом» подводят депутат парламента от блока Никола Пашиняна «Мой шаг» политолог Микаэл Золян и журналист Григор Атанесян.

Вадим Дубнов: Я бы предложил сначала обоим коллегам самим сформулировать главные вопросы, на которые нужно было ответить в течение этого года, и оценить, как на эти вопросы было отвечено. Микаэл, вам, как представителю блока премьера, первое слово.

Микаэл Золян: Я, во-первых, хочу, чтобы мы договорились о методологии. Давайте говорить о реальном мире, сравнивая то, что происходит в Армении, не с теми ожиданиями, которые, может быть, у кого-то были, а с тем, что было реально возможно, с тем, что происходит в других постсоветских странах, прошедших через революцию. Вот если с этих позиций говорить, я думаю, что результаты очень и очень хорошие – произошли вещи, о которых мы просто не могли мечтать годами. Т.е. прошли выборы, которые были признаны свободными и справедливыми международными наблюдателями и всеми политическими силами, в том числе и проигравшими, и, самое главное, обществом. Причем, если в Ереване и на парламентских выборах одержал победу альянс премьера, то на местных выборах это не всегда было так: бывали случаи, когда кандидат, поддержанный (Николом) Пашиняном, проиграл в Капане. Наконец-то впервые в XXI веке начала работать избирательная система.

Некруглый стол

Второй момент – это борьба с коррупцией. Опять-таки после революции было два основных требования и обещания – это выборы и борьба с коррупцией. Централизованная коррупционная система, которая существовала десятилетия, как минимум с середины 90-х, а по мнению многих, она даже уходит корнями в позднесоветский период, – вот эта система сегодня, по сути, разгромлена. Понятно, что отдельные случаи коррупции есть, но эта централизованная система, когда каждый гаишник, который брал взятку и из этой взятки определенный процент передавал по иерархии, вплоть до человека на самом верху, этой системы сегодня нет.

И третье, самое большое достижение, я бы сказал, это то, что сегодня в Армении установилось реальное равенство всех перед законом. Нет привилегированных людей – будь то какие-то чиновники, будь то приближенные к премьеру люди. И, я думаю, это третье, самое большое достижение революции.

Вадим Дубнов: Григор, как бы вы оценили ответы на основные вопросы этого года, перечень которых я тоже предложил бы вам составить самому?

​Григор Атанесян: Я, наверное, начну с того, что соглашусь с Микаэлом: выборы, которые прошли в Армении за прошедший год, – действительно исторические, впервые ни одна сторона в суде не пыталась опротестовать результаты этих выборов – это историческое достижение, и это уже останется с Пашиняном навсегда, это его наследие. Но если мы даже посмотрим на парламентскую предвыборную кампанию, если мы посмотрим на другие вещи, которые происходят в парламенте, в котором большинство имеет уже партия власти, у меня все больше возникает вопросов о повестке, о комплексе мер, о политическом, экономическом и других долгосрочных планах. Просто год назад, когда мы праздновали революцию, ни у кого, мне кажется, не было даже сомнения, что за стадией революционной борьбы наступит стадия строительства и реформ.

Сам Пашинян обозначил в нескольких своих речах тогда с трибуны парламента, что следует ожидать реформы демократического правления, судебной реформы, экономическую реформу. Про демократическое правление он в первую очередь говорил об ограничении полномочий премьер-министра и реформировании избирательного кодекса – эти обе вещи отложены. Премьер-министр по-прежнему сосредоточивает огромную власть в своих руках, ему подчиняются спецслужбы, достаточно большой аппарат прокуроров.

Честно говоря, кампания по борьбе с коррупцией, которую мы видим, действительно возвращает в бюджет какие-то деньги. Никто не знает точно, какие, никто не ведет подсчет. Несколько раз журналисты пытались узнать, сколько денег вернулось, куда, через какие каналы, и они не получали никакого официального ответа. Но, самое главное, если мы действительно сравниваем с постсоветским миром, то складывается ощущение, что антикоррупционная повестка суперпопулярна сейчас во всех постсоветских странах, в том числе, в России. Она была популярна в первый срок (Владимира) Путина, когда сажали того же (Михаила) Ходорковского, и сейчас она тоже очень популярна, когда сажают бывших министров, губернаторов и т.д.. Но то, как это происходит в России, имеет очень четкий характер избирательного правосудия, когда люди, политически лояльные, получают иммунитет от правосудия, а богатые люди, которые завязаны в коррупции и при этом еще смеют политически бороться как-то, они оказываются жертвами. Если мы вспомним армянскую ситуацию, у нас есть ситуация, в которой люди, связанные с прежним режимом и бывший президент (Роберт) Кочарян находятся под долгим арестом – их арестовали просто по прокурорскому решению. Другие люди, которые точно так же были активны при прежнем режиме, типа Гагика Царукяна, сидят в парламенте, сохраняют депутатский иммунитет, они при этом управляют миллиардными бизнесами, сохранили влияние и, возможно, даже его увеличили.

Вадим Дубнов: Микаэл, ну вот, Григор сформулировал список главных упреков. Одной из первых претензий является то, что он (Никол Пашинян) не торопится расставаться с шинелью, которую сшил для себя Серж Саргсян, эпоха переходного правосудия не собирается вроде бы заканчиваться, управление силовыми структурами не передается парламенту, – что ответит победитель?

Микаэл Золян: По сути, Григор не отрицает, что движение идет в правильную сторону, но, конечно, это недостаточно быстро происходит и недостаточно полно. Но давайте все-таки учитывать, что хотя прошел год с отставки Сержа Саргсяна, новое правительство, по сути, сформировалось только в январе. Т.е. с апреля по декабрь в Армении была ситуация конституционного кризиса – как бы и было правительство Пашиняна, причем сначала оно было коалиционное, до октября, и там были силы, которые представляли еще вчерашний день, после октября был распущен парламент, в декабре прошли выборы, до этого Республиканская партия продолжала иметь большинство в парламенте, поэтому здесь нужно говорить не о результатах года, а о результатах первых четырех месяцев.

Что касается остальных пунктов, о которых говорил Григор, то здесь, я думаю, во-первых, кейс Кочаряна нужно рассматривать не в рамках борьбы с коррупцией, а все-таки это дело «1 марта», и это совершенно обособленный кейс. Что касается, собственно, борьбы с коррупцией, то здесь у нас была позиция, которая еще во время революции озвучивалась: что мы будем в первую очередь работать доказыванием или вскрытием тех коррупционных схем, в которых участвовали официальные лица. Т.е. понятно, что бизнес тоже участвовал в этих коррупционных схемах, но приоритет – это коррупция чиновников, тех людей, которые использовали свои государственные должности для того, чтобы создать бизнес. Что касается остального бизнеса, то если эти люди готовы работать по новым правилам, если они в свое время причинили какой-то урон государству, возместить этот урон и сейчас работать по закону, то для этих людей есть место в новой Армении. Конечно, для многих это тоже неприемлемо, но иначе просто мы могли бы иметь дело с полным экономическим коллапсом, потому что понятно, что вся экономика дореволюционной Армении была пронизана достаточно сомнительными схемами, и сейчас излишний радикализм мог бы привести к полному экономическому коллапсу, поэтому здесь нужна была определенная осторожность. И в этом отношении я бы тоже порекомендовал опять-таки сравнивать ситуацию в Армении с тем, что происходило в других странах после революции, когда очень часто мы имели дело с такими серьезными экономическими проблемами – в Армении этого удалось избежать.

Вадим Дубнов: Тогда к чему все эти полномочия, которые готовил под себя Саргсян?

Микаэл Золян: Конечно, эта ситуация, которая сейчас существует, не должна сохраняться бесконечно. Но мы хотим разобраться в том, что происходит и понять, что именно нужно менять: что нужно менять прямо сейчас, что нужно менять через какое-то время. В том, что полиция и Служба национальной безопасности неподконтрольны парламенту, я не согласен, потому что у парламента есть много разных инструментов контроля и, по сути, только один инструмент контроля на сегодняшний день отсутствует – это возможность задавать вопросы во время заседания парламента. Но и здесь наша фракция выразила готовность пойти на конституционные изменения, и этот процесс, я думаю, скоро будет запущен, и можно будет решить эту проблему таким способом.

Почему мы сейчас не приняли то предложение, которое сделала оппозиция о том, чтобы превратить Службу национальной безопасности и полицию в министерства? Потому что таким образом мы дали бы политический вес руководителям этих служб, и с точки зрения демократии это достаточно сомнительное решение. Мы помним, что в 90-е годы эти службы имели статус министерств и их руководители были политическими фигурами, и последствия этой ситуации для армянской демократии были, мягко говоря, не самыми позитивными. Поэтому здесь действительно нужно подумать, и мы за то, чтобы эти службы были под парламентским контролем, но мы не хотим придавать этим службам дополнительный политический вес. Вопрос парламентского контроля над этими службами будет решен – такова наша позиция.

Вадим Дубнов: Григор, ну а, с другой стороны, кто бы сделал лучше? Ну вот, пришел Пашинян, он-то знал, насколько авгиевы все эти конюшни. Как здесь можно работать какими-то другими способами? Никто не делает революцию в белых перчатках – вопрос во времени. Оно есть?

Григор Атанесян: Время у нового правительства есть. Действительно, полноценному правительству мы отчитываемся все-таки с декабрьских выборов – до этого была стадия революционной борьбы, в которой Пашинян проявил немалый политический гений, не только во время протестов в апреле-мае, но и во время этого конституционного кризиса, и это мы должны всегда помнить. После этого перехода и в вопросе демократической реформы, и в вопросе экономической реформы, про которую Пашинян нам сейчас говорит, и в вопросе судебной реформы хотелось бы увидеть больше планов и конкретных предложений, потому что вещи, которые мы видим, – очень много до сих пор риторики про борьбу с коррупцией и старым режимом.

Например, когда Пашинян говорит об экономической реформе, он имеет в виду ряд очень простых неолиберальных мер, в том числе, снижение налога на богатых и вообще единую налоговую ставку вместо прогрессивной, которая есть сейчас, в надежде на привлечение иностранных инвестиций, и это замечательная история. Но, например, нет обсуждения того, как иностранные инвестиции будут перенаправляться и использоваться для борьбы с неравенством, потому что мы знаем, в том числе, из истории других постсоветских государств, что приток даже огромного количества иностранных инвестиций в страну часто только увеличивает неравенство и делает какие-то конкретные районы в столице очень богатыми, какую-то маленькую группу людей богатыми, а всех остальных – бедными и несчастными. Ну и какие-то подобные вещи.

Судебная реформа: говорится о том, что мы надеемся, что у нас будет судебная реформа, но пока что кроме указания судьям, что «решайте все честно и полагайтесь на свою совесть», конкретных мер не было принято – хотим ли мы, например, иметь прокуроров, которые будут выборными и подобное. Детали можно обсуждать бесконечно, и я уверен, что у Микаэла есть много ответов на эти вопросы. Но сам тот факт, что люди, как Микаэл, сейчас сидят в парламенте Армении, уже огромный шаг вперед. Хочу напомнить, что год назад в парламенте были люди, которые не могли на армянском сказать слово «парламент» – сейчас качественно совершенно другая ситуация, и то, что новое поколение людей и мыслителей пришло в армянскую политику, это тоже, безусловно, заслуга команды Пашиняна.

Вадим Дубнов: Должен ли победитель таких революций иметь продуманную стратегическую программу? Скажем, (Владимир) Зеленский и Пашинян – это явления одного порядка или это какое-то более общее явление, не только постсоветское?

Григор Атанесян: Эта аналогия, конечно, напрашивается. Естественно, что от Пашиняна мы ожидали гораздо большего, чем могут украинцы ожидать от Зеленского, потому что у него огромный опыт в политике – и как внесистемного оппозиционера, и как парламентария, оппозиционного депутата. И просто поразительно узнавать в этом процессе, что у человека, который много лет сидел в парламенте, не разработалась четкая система взглядов на политику, экономику, культуру и т.д. Очень часто он выходит на трибуну и говорит: «Я не знаю, что с этим делать». Вопрос ЛГБТ: «Я просто не знаю, что с этим делать». В Армении этот вопрос до этого не появлялся, и у человека не возникало этой проблемы. Понимаете, часто говорят о культе личности Пашиняна. И культ личности был бы – ладно, если бы за ним был какой-то набор очень мощных идей. Микаэл попросил не сравнивать с другим миром, но условно: Берни Сандерс или Александра Окасио-Кортес – они дико популярны среди американской молодежи, с миллионами подписчиков в Твиттере, там люди носят их портреты на футболках, но это люди, которые стали популярными только потому, что они предлагают какие-то радикальные идеи, которые полностью изменят экономику страны на много лет вперед. И вот удивительно, что человек, который был депутатом так долго, его позиция формировалась по принципу: «более или менее Баба-яга против». Он, например, был резко против вступления в Таможенный союз и интеграции с Россией, потому что это то, чего хотела власть. Когда он сам пришел к власти, то, естественно, логично понял, что это сейчас единственная реалистичная ситуация, в которой мы находимся, и он ее принял. Это нормально. Оказалось, что более или менее по всем вопросам позиция была, скорее, попыткой подловить власть, чем продуманным набором убеждений и каких-то философских позиций.

Вадим Дубнов: Микаэл, научился ли Пашинян чему-то за этот год? Появилась ли у него за этот год уже та программа, которой в общем-то довольно долго от него можно было не требовать, но сейчас этот вопрос уже наконец, через год, встанет?

Микаэл Золян: Я думаю, что все-таки в Армении ситуация достаточно специфичная, и может быть то, что Пашинян не предлагает какие-то готовые решения по всем вопросам, это как раз плюс. Т.е. смотрите: и во внешней политике, и во внутренней политике, и в том, что касалось революции, Пашинян никогда не говорил: «я считаю, что вот так правильно, и все должны со мной согласиться», – он говорил: «давайте посмотрим, обсудим, давайте вместе найдем какие-то решения». Т.е. он давал какую-то общую матрицу, в рамках которой было достаточно много пространства для импровизаций. И вот сейчас тот же принцип фактически положен в основу и других вещей. Если посмотрим, например, на карабахское урегулирование: Пашинян опять-таки не говорит: «я знаю, как правильно», он говорит: «давайте вернем карабахцев за стол переговоров, посмотрим, что они говорят; давайте обеспечим возможность для диалога между обществами».

То же самое касается и экономической политики, потому что здесь Пашиняна поддерживает достаточно широкая коалиция, где есть люди самых разных взглядов. Понятно, что там нет каких-то радикалов, но там есть люди, которые как бы левее центра, есть люди, которые правее центра, есть люди, которые выступают за налоговую реформу, есть люди, у которых есть определенные вопросы к этой налоговой реформе, и сейчас идет процесс выработки оптимальных для Армении решений. В этом плане Пашинян, я думаю, осознано неидеологичен – он осознанно не хочет эти ответы давать, потому что он хочет, чтобы эти вопросы были найдены в процессе дискуссии. И в этом отношении, например, что касается опять-таки налоговой реформы, я бы тоже не сказал, что здесь все однозначно неолиберально, потому что, с одной стороны, есть эта проблема уравнения налогов, но, с другой стороны, намечается повысить налог на недвижимость – естественно, основной фокус этого налога сконцентрирован на обеспеченных слоях общества. Т.е. в этом плане, я думаю, как раз эта методология дает возможность найти какой-то баланс, оптимальные решения, а не в том, чтобы продавливать какую-то либо правую, либо левую идеологию. Я думаю, может быть, это как раз плюс Пашиняна. Другое дело, что пока это достаточно своеобразный подход к политике, и мы не знаем, какие будут результаты, но в целом до сих пор это работало, и поэтому я думаю, что и в будущем это будет работать.