ПРАГА---На этой неделе в Праге находилась госминистр Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Кетеван Цихелашвили. Она посетила Грузинскую службу Радио Свобода и ответила на актуальные для нашей аудитории вопросы журналиста Кобы Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Прошел год с тех пор, как аппарат вашего министерства представил парламенту законодательную инициативу, согласно которой жителям Абхазии предоставляется право пользоваться всеми благами, которые есть в Грузии: это и безвизовый режим со странами Евросоюза, это и возможность вести бизнес, и многое другое. Поддержка этой программы в Грузии понятна, но важно, какая реакция последовала с той стороны? Как был воспринят там этот сигнал и есть какие-либо конкретные результаты, о которых вы могли бы сегодня рассказать?
Кетеван Цихелашвили: Я считаю, что это и в самом деле была важная инициатива, которую в парламенте, по крайней мере, большинство поддержало единогласно. Она вызвала поддержку и в международных кругах, что очень важно с точки зрения ее имплементации. В течение всего этого года мы работали над тем, чтобы она вошла в соответствие с законами страны и приняла правовую форму, и мы закончили ее в апреле. В ней есть также инфраструктурная часть, финансовая часть, в которой уже задействована совершенно новая и беспрецедентная программа «Производи для лучшего будущего». За последние 25 лет она впервые открывает доступ к финансовому ресурсу для людей, проживающих на обеих территориях, для реализации как индивидуальных, так и совместных проектов. Для меня были очень важны отклики на эту инициативу, которые последовали из Абхазии и Цхинвальского региона. Конечно, они не имели характер официальных, но отреагировало очень много людей и групп по интересам, и даже до того, как она стала полностью функциональной.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Кетеван Цихелашвили
Коба Ликликадзе: Если у человека, проживающего на территориях оккупированной Абхазии или Южной Осетии, возникнет желание приехать в Грузию, начать там бизнес, выехать в страны Евросоюза, он сможет реализовать эти желания?
Кетеван Цихелашвили: Да, однозначно, да. Скажу больше: в рамках этой инициативы есть три основных направления. Первое – поощрение торговли и связанные с ней бизнес и экономическая деятельность, как, само собой разумеется, это существует и на остальной части Грузии. Второе – хорошее образование, и это лучшая инвестиция в достижение того развитого европейского будущего, к которому мы так стремимся. И третье – это доступность различных сервисов, таких как безвизовое сообщение с Евросоюзом, упрощенное получение гражданства Грузии для лиц, проживающих на оккупированных территориях, вернее, его подтверждение, поскольку это территории Грузии. В процедурном отношении сделать это сейчас намного проще, и если раньше было много бюрократии, надо было приезжать несколько раз, то теперь это может быть сделано в десятидневный срок…
Коба Ликликадзе: Да, но в реальности кто-нибудь пользуется этими благами? Можем мы говорить о каких-то результатах?
Кетеван Цихелашвили: В феврале была задействована эта новая процедура, хотя и до этого тоже пользовались этой услугой, и у определенной части населения был грузинский паспорт, но я говорю о другом. Самым большим новшеством этой инициативы является то, что мы предлагаем населению совершенно новые формулировки с нейтральным статусом, которые не касаются только безвизового режима, но касаются всех остальных сервисов, которые возможно получить даже без этого паспорта.
Коба Ликликадзе: Чем Грузия может привлечь этих людей, чтобы они включились в реализацию этих проектов и интегрировались? Почему они должны приехать в Грузию?
Кетеван Цихелашвили: Здесь не идет речь только о приезде, здесь разговор об активизации контактов, которые и так существуют. Это не искусственный процесс, у нас были консультации и раньше, особенно с абхазской стороной. Хотя я должна сказать, что из Цхинвали есть отзывы больше постфактум, но это результат очень большой работы. Приблизительно полтора года мы работали, были привлечены партнеры, экспертные круги, и, что главное – все эти идеи берут начало на тех встречах, которые не были политизированы, и, соответственно, совместимость этих идей была очень высокой.
Эти десять лет так называемой независимости, по сути, являются хроникой зависимости от России. Степень изоляции растет и из-за колючих заграждений
Очень хорошо можно представить себе, как это предложение доходит до Ингури и как по ту сторону Ингури, условно говоря, там подхватывают эту идею, делают определенные шаги, и так этот процесс может быть задействован.
Давайте говорить правду: мы все хорошо знаем, что за последние десять лет из той четверти века, что прошла после войны, регионы пребывают в тяжелейшем состоянии. Эти десять лет так называемой независимости, по сути, являются хроникой зависимости от России, то есть они максимально привязаны к российским субсидиям. Степень изоляции растет и из-за колючих заграждений…
Коба Ликликадзе: Это нарратив грузинской стороны, но публикации в абхазских СМИ, до которых у нас доходят руки, не дают ощущения того, что абхазы испытывают какие-то неудобства от своего положения на оккупированных территориях и готовы принять эти предложения. Вы видите по ту сторону оккупационной линии такие настроения?
Кетеван Цихелашвили: Информация о том, что существует российское давление и тяжелые социально-экономические условия, криминальная ситуация тяжелая, наркозависимость, в особенности среди молодежи, есть и в публичном пространстве. И если вы послушаете, что говорят в эти последние дни участники акций протеста там и представители общественности, то поймете, каким был заряд этих протестных акций, почувствуете, как поднимается температура из года в год, как люди это понимают и какие там есть потребности…
Коба Ликликадзе: Но я говорю о другом, о том, что оттуда никто не просит Грузию о помощи…
Кетеван Цихелашвили: Я думаю, что такие посылы есть, и у меня есть основания так считать, потому что большую часть моей работы, наверное, процентов 70, к несчастью, я не могу обнародовать. И не потому, что не хочу, а потому, что я проявляю осторожность и не хочу ставить под угрозу ту, условно, сторону, тех людей и те группы, которые вовлечены в определенную коммуникацию, но могут испытывать давление. У меня есть эти контакты, у меня есть коммуникация с конкретными людьми и группами, и я точно знаю, что это их интересует, альтернатива их интересует.
Коба Ликликадзе: Несмотря на то, что за последние десять лет, и это правда, открытых конфликтов не было, по ту сторону разделительной линии, в непосредственной близости от нее, происходят тяжелые события. Я имею в виду гибель Гиги Отхозория, 19 мая как раз исполнилось 3 года с того дня, как он был убит, и вы распространили заявление, в котором говорите, что не смиритесь с тем, что убийца Гиги Отхозория остается безнаказанным. Чисто по-человечески я это хорошо понимаю, это большая трагедия, но хочу спросить вас как министра: как вы представляете себе наказать человека, находящегося на оккупированной территории?
Я хочу мирного объединения страны, и основанием для этого должно служить примирение наших народов и, конечно, деоккупация. И представители оккупационных сил прекрасно знают, что у примирения есть огромный потенциал
Кетеван Цихелашвили: Да, разумеется, у нас нет прямых рычагов для этого, нет сегодня такого механизма, который заставил бы его предстать перед судом. Но этот процесс состоялся на территории, на которой распространяется юрисдикция Грузии, подан иск в международный суд против России, потому что именно она осуществляет эффективный контроль на оккупированной ею территории и именно она отвечает за то, что на ней происходит. И это будет всегда актуальным на встречах различных форматов, в том числе МПРИ, который сейчас приостановлен как раз из-за дела Гиги Отхозория. Я хочу мирного объединения страны, и основанием для этого должно служить примирение наших народов и, конечно, деоккупация. Есть две линии по отношению к России. Первая – это принципиальная политика деоккупации. И вторая – мы должны искоренить конфликт и преодолеть отчужденность между грузинами и абхазами, между грузинами и осетинами, которая появилась во время конфликта и сегодня продолжается из-за колючей проволоки вдоль разделительных линий. Там очень много смешанных семей, вы помните, что до конфликта треть семей там были грузино-абхазскими, и мы, наши народы, стоящие сегодня по разные стороны баррикад, в культурном отношении продолжаем оставаться родственными, очень близкими друг другу. И эта родственность гораздо более сильная, чем с русскими и с Россией. И представители оккупационных сил прекрасно знают, что у примирения есть огромный потенциал.
Коба Ликликадзе: Как вы относитесь к тем акциям протеста, которые устраивают гражданские активисты в селе Хурвалети, требующие постоянного мониторинга происходящего на границе? Вы рассматриваете деятельность гражданских активистов как определенную помощь государству в этом деле или как на некую провокационную силу?
Кетеван Цихелашвили: Для начала я бы вас очень попросила изъять из употребления такие слова, как «граница». Мы должны говорить «оккупационные линии», «незаконные линии», границы нет и не будет. Знаете, там на протяжении нескольких лет стоят наши правоохранители, молча делают свое дело, как могут, обеспечивают безопасность на контролируемой нами территории. Там есть наблюдательская миссия Евросоюза, которую не пускают на ту сторону, но она осуществляет определенный мониторинг.
Я однозначно хорошо понимаю гражданский протест, и это очень хорошо, что он существует, что есть чувствительность к этой проблеме, но если вместе с ней было бы и больше ответственности, было бы хорошо. Мы все, будем ли мы во власти, в оппозиции, в гражданском секторе, в парламенте и в СМИ, не имеет значения, должны понимать, что страна фактически находится в нестандартном, оккупированном состоянии, и мы каждый день нейтрализуем какие-то провокации, мы каждый день находимся под угрозой новой эскалации, поэтому любой ценой не должны допустить войны, которая будет губительной для нашей страны.
Коба Ликликадзе: Вы сейчас употребили очень хорошую дефиницию – ответственность. Я хочу спросить у вас, кто ответственен за то, что случилось в Панкиси 21 апреля?
То, что произошло в Панкиси, не входило реально ни в чьи интересы, и то, что произошло, – это плохо, любое насилие и эскалация недопустимы
Кетеван Цихелашвили: Что касается 21 апреля, об этом неоднократно были сделаны заявления и со стороны властей, и со стороны панкисцев и их народного схода. И здесь явно прослеживается одна линия: то, что произошло, не входило реально ни в чьи интересы, и то, что произошло, – это плохо, любое насилие и эскалация недопустимы. Эта позиция высказана открыто, и из всего этого мы должны извлечь уроки и сделать выводы.
Коба Ликликадзе: В последнем исследовании NDI были опубликованы данные, согласно которым 40 процентов населения Грузии считают негативным факт распада Советского Союза. И большинство из них представляют регионы, населенные этническими меньшинствами – армянами и азербайджанцами. Известно, что эта категория населения легко поддается российской пропаганде и российскому нарративу. Что делается сейчас для их интеграции, для того, чтобы эти люди не сожалели о распаде Советского Союза и были бы приверженцами западного курса Грузии?
Кетеван Цихелашвили: Я не знаю, насколько можно доверять этому исследованию. И даже если вы положите мне на стол эти цифры, я не приму как данность то, что 40 процентов населения так думает. Так думает Путин, но не грузинское население. Поэтому я думаю, что географией российской дезинформации являются оккупированные территории, население которых, к сожалению, из-за нелегитимного положения находится в информационной изоляции, тем более когда для достижения этого применяются современные средства, такие как социальные сети, к примеру. Точно так же эти сети активно используются и в регионах компактного проживания национальных меньшинств, где, к сожалению, существуют проблемы с языком. И там мы осуществляем определенные планы, касающиеся интеграционной политики: это информационное обеспечение посредством Общественного вещателя и свободных СМИ, в основном коммерческих. У нас, конечно, нет прямых рычагов для того, чтобы обеспечить местное население контентом на их родном языке, но информацию оно получает начиная от кампаний различных ведомств, передающих ее, что называется от двери к двери, и заканчивая обменными программами для молодежи и деятельностью гражданского общества.
Каждый конкретный пример успеха на пути евроинтеграции работает гораздо сильнее, чем любая дезинформация, которая призвана настроить население скептически
Мы с моими коллегами также стараемся донести до людей информацию о том, что такое Евросоюз и евроатлантическая интеграция. И не только теоретически, но и донести, что на практике означает для них вывоз их продукции на европейские рынки. Я не могу сказать, что это легкая задача, потому что российская дезинформация и пропаганда работает очень целенаправленно. Я считаю, что она работает в основном на двух направлениях – военном и информационном. Этому противостоять трудно, но возможно, потому что каждый конкретный пример успеха на пути евроинтеграции работает гораздо сильнее, чем любая дезинформация, которая призвана настроить население скептически. Вот почему мы так стараемся быть еще более успешными на выбранном нами пути.