ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» мы говорим сегодня о «формуле Штайнмайера»: что это – путь к миру или капитуляция Украины перед Москвой? По словам самого президента Германии, «это попытка превратить большие шаги, которые обе стороны конфликта не были готовы предпринимать, в серию маленьких». Впрочем, министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявил в понедельник, что Россия не готова даже к этому и сознательно оттягивает саммит в «нормандском формате», постоянно выдвигая новые условия для его поведения. По словам главы украинской дипломатии, предполагаемая встреча лидеров России, Украины, Франции, Германии сдвигается на все более поздние сроки, и уже неясно, состоится ли она в октябре. Интересно, что миротворческие усилия бывшего министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штайнмайера в июле 2008 года в Грузии закончились ничем – меньше чем через месяц после этого началась августовская война. Каковы шансы немецкого политика сейчас, уместны ли параллели между ситуацией в Грузии в 2008 году и в Украине в 2019-м, говорим с конфликтологом, бывшим госминистром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили, мы пытаемся также связаться с бывшей главой комитета по международным отношениям Верховной Рады Украины Ганной Гопко.
Нана Плиева: Батоно Паата, чем запомнился Штайнмайер в Грузии в 2008 году и почему тогда, на ваш взгляд, ничего не получилось – буквально меньше чем через месяц началась августовская война?
Паата Закареишвили: Штайнмайер никак не мог запомниться в Грузии. Как раз нынешняя ситуация, связанная с Украиной, напомнила журналистам и экспертам, что нечто подобное происходило в 2008 году. И оно никак не могло запомниться, потому что очень скоро начались боевые действия, которые не имели никакого отношения к этой формуле. У Штайнмайера был план по Абхазии, и только по Абхазии, никакого отношения это не имело к Южной Осетии. У Штайнмайера был трехступенчатый план, как урегулировать конфликт в Абхазии.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: Это было связано с существовавшей тогда информацией о том, что возможно обострение, конфликт с Россией?
Паата Закареишвили: Этот план готовился давно. Среди экспертов и специалистов о нем знали, он не назывался «планом Штайнмайера», это как бы было в недрах друзей генсека по Грузии, если представить, что вместо Китая была Германия и у Германии были наилучшие отношения с Россией и они готовили какой-то план, а потом, в самый последний момент, план генсека превратился в план с неформальным названием «план Штайнмайера», и там никак не чувствовалось обострение ситуации, – наоборот, если вернуться к тем событиям, то видно, что это как будто какой-то цикл по налаживанию отношений между грузинской и абхазской сторонами.
Нана Плиева: Переадресую вам вопрос, который уместнее было задать, наверное, госпоже Гопко, с которой все еще не удается связаться. Вы, наверное, следите, как конфликтолог, за тем, что происходит в Украине сейчас: на ваш взгляд, как человека, который изучает конфликты, можно ли завершить войну в Донбассе по «формуле Штайнмайера», и на каких условиях, на ваш взгляд, Россия будет готова это сделать?
«План Штайнмайера» по Грузии – это был не выход из кризиса, а намерения как-то улучшить уже сложившуюся «хорошую» ситуацию по Абхазии и превратить ее в более мирные процесс
Паата Закареишвили: Мне трудно судить. Я часто бываю в Украине и очень уважаю, поддерживаю и выражаю солидарность украинскому народу, но мне отсюда трудно оценивать, что для них лучше. Как я понял, это все лишь начало начал. Если эта «формула Штайнмайера» как-то сработает, хотя уже сделаны первые шаги, то это, как я понимаю, будет началом какого-то серьезного процесса по выходу из кризиса. «План Штайнмайера» по Грузии – это был не выход из кризиса, а намерения как-то улучшить уже сложившуюся «хорошую» ситуацию по Абхазии, и они хотели превратить эту ситуацию в более мирные процесс, а в Украине как раз наоборот, – там кризис, и надо выйти из кризиса.
Нана Плиева: А каковы шансы в условиях горячего конфликта выйти из кризиса, если это не получилось в свое время даже с замороженным?
Паата Закареишвили: Да, конечно, шансов очень мало, тем более когда мы знаем, что оппонентом является Россия, и я сомневаюсь, что Россия будет надежным партнером. В таком случае надо начинать предпринимать какие-то шаги. То, что меня волнует и в Грузии, и в случае с Украиной, это то, что это все устраивает Россию – все время в повестке дня Россия.
Нана Плиева: А как можно этого избежать? Разве можно договориться с Владимиром Путиным не на его условиях?
Паата Закареишвили: Конечно, можно, если хорошо постараться. Потом, самым главным должно быть не то, что устраивает Россию, а то, что устраивает, например, Украину. Я все время ставлю в Грузии вопрос: меня не волнует, что устраивает Россию, – устраивают ли подобные вещи Грузию?
Нана Плиева: А как добиться того, что устраивает Грузию и что устраивает Украину?
Россия очень хорошо может превратить хорошую идею в свою личную, чтобы никто не трогал это. Поэтому я все время советую всем: не смотрите на Россию, а смотрите на свои собственные интересы
Паата Закареишвили: Мне трудно сейчас судить об Украине из Грузии – это неблагодарное дело. Они сами должны точно знать, что устраивает Украину, и потом уже смотреть в сторону России, а не наоборот. Это как раз наша проблема последних 25 лет, что мы все время смотрим: а, у нас Россия сказала так, значит, мы ни в коем случае не должны в эту сторону идти. Очень часто Россия пользуется этим моментом, что мы все время смотрели в сторону России, а потом она озвучивала такие вопросы, которые никого не трогали уже. Россия очень хорошо может превратить хорошую идею в свою личную, чтобы никто не трогал это. Поэтому я все время советую всем: не смотрите на Россию, а смотрите на свои собственные интересы.
Нана Плиева: А как это сделать?
Паата Закареишвили: Надо собираться, а не называть друг друга «агентами России», агентами кого-то, а надо сесть и честно поговорить, какие плюсы в той или иной ситуации. У (Владимира) Зеленского есть абсолютная поддержка населения, он легитимен, и такую легитимацию не имела ни одна власть, т.е. они должны очень честно поговорить с обществом и спросить, какие интересы у Украины, какие интересы могут касаться России, какие угрозы, какие преимущества, – надо честно разговаривать с обществом, а не обливать друг друга грязью и считать друг друга пророссийскими и агентами России. Это наиболее ужасная ситуация в таких странах, как Грузия и Украина, когда мы ищем врагов там, где их нет. Все патриоты, все хотят блага для своей страны, но почему-то Россия очень часто может манипулировать внутригрузинскими и внутриукраинскими событиями.
Нана Плиева: А можно ли добиться прогресса без серьезной поддержки международных партнеров?
Паата Закареишвили: Никак. Мы должны доверять своим партнерам. Все в мире видят агрессию России, что она готова на все, поэтому единственное спасение – это поддержка наших западных партнеров.
Нана Плиева: Например, бывший президент Украины Леонид Кучма, который выступает переговорщиком от Киева, заявил, что «Зеленскому будет трудно, он будет один против троих» – он имеет в виду и президента Франции, и канцлера Германии. Скажите, а Грузия сейчас чувствует эту международную поддержку или тоже есть опасения, что она может оказаться с Россией в каком-то смысле один на один?
Уверен, что Запад ни в коем случае не бросит Украину, тем более что Украина ближе к членству в Европейском союзе, и они заинтересованы в том, чтобы в Украине был мир
Паата Закареишвили: Нет, в грузинском обществе разные мнения. Как раз в контексте недавней встречи в Нью-Йорке министров иностранных дел Грузии и России были озвучены такие мнения, как будто Грузия была один на один с Россией. На самом деле это было не так, там была инициатива Швейцарии, Швейцария открывала и закрывала заседание. Т.е. лично я постоянно чувствую присутствие западных стран и их заинтересованность в том, чтобы Грузия не осталась, и нечто подобное чувствую по Украине. Хотя мне отсюда трудно судить, но уверен, что Запад ни в коем случае не бросит Украину, тем более что Украина ближе к членству в Европейском союзе, и они заинтересованы в том, чтобы в Украине был мир. Соответственно, я советовал бы больше доверять западным институтам и странам и меньше сомневаться в них.