Увольнение президента с революционной формулировкой

ПРАГА---Абхазия постепенно приходит в себя после внезапной революции, в результате которой ушел с президентского поста не проработавший на нем на втором сроке и полугода Рауль Хаджимба. Впрочем, на слове «революция» гости «Некруглого стола», председатель общества «Инва-содействие» Алхас Тхагушев и гражданский активист Роин Агрба, не настаивают.

Вадим Дубнов: Роин, я бы хотел наш разговор начать с вашего поста в Facebook, в котором вы призвали своих детей не возвращаться в республику после того, что случилось. Все действительно так плохо?

Роин Агрба: Знаете, это была моя эмоциональная реакция на происходящее. Можно высказывать протесты, можно выступать против власти, но тот вандализм, который совершила наша молодежь, к сожалению, совершенно не устраивает меня и общественность Абхазии. Поэтому я и призвал детей не возвращаться. Потому что большая часть той активной молодежи, которая должна влиять на общественно-политическую жизнь в стране, может вот такими методами, такими способами творить, крушить и проявлять самые высшие формы вандализма.

Некруглый стол

Вадим Дубнов: Алхас, вы участвовали в нашем недавнем «Некруглом столе» и вы довольно резко говорили об ушедшем уже президенте (Рауле) Хаджимба, о той власти, которая на тот момент была и которой теперь нет. При этом у меня складывается впечатление, что восторга от этой революции не испытывает никто, даже те, кто проявлял такие жесткие требования и претензии к Хаджимба. Как вы относитесь к тому, что случилось?

Алхас Тхагушев: Я, конечно, не согласен с оценкой Роина. Безусловно, происходили какие-то вещи, которых лучше бы не было, но совершенно очевидно для меня, что власть ситуацию довела до такого вот состояния, и я прежде всего возлагаю на нее всю ответственность за то, что случилось. Что касается того, что были выбиты окна, стекла и двери (видимо, это и имеет в виду Роин), это никогда не хорошо – это не было хорошо ни в 2004 году, ни в 2014-м, ни в 2020-м. Но мы должны понимать, что именно каждый раз является причиной подобных действий? К великому сожалению, да, власть в разное время допускает ошибки. Другой вопрос, какие варианты выхода из этой ситуации могут быть? Нет такой ситуации, когда люди сами взяли и придумали кризисную ситуацию.

Вот вы вспоминаете прошлые эфиры… Я говорил, что есть большие проблемы с легитимностью этого человека, который ушел сейчас в отставку. Вот где истоки этого кризиса и этих проблем. Конечно, всегда можно вспомнить и 2014 год, и ребят из силовых структур, которые потом по полгода лечились после захвата этого же здания. Зачем это вспоминать, усугублять, когда понятно, что сейчас ни один сотрудник силовых органов в общем-то не пострадал. Есть выбитые окна и двери, – это очень нехорошо, но также мы должны понимать, что есть и решение суда – совершенно законное и правовое решение суда, которое отменяет итоги выборов.

Вадим Дубнов: Алхас, мы поговорили про истоки. Теперь я хотел бы поговорить про движущие силы: Ахра Авидзба соответствует этим представлениям о политических реалиях и политических векторах?

Алхас Тхагушев: К сожалению, всегда нехорошо, когда толпой решаются такие вопросы. Всякий раз мы сталкиваемся с ситуацией, когда политическая элита не находит легальных, разумных каких-то форматов разруливания таких ситуаций. Для меня как-то странно называть все это революцией. Хорошую формулировку дал Тенгиз Джопуа: это увольнение президента, который не справился с ситуацией.

Вадим Дубнов: Роин, какую бы вы формулировку предложили?

Роин Агрба: Алхас во многом прав, я с ним согласен, что это нехорошо и так не должно было произойти. Но, когда он сравнивает с 2014 годом, все-таки это чуточку отличается от 2014 года, хотя формулировка та же самая: да, революция есть революция. Да, был суд, но почему он не начался в сентябре? Тут ответственность надо перекладывать еще и на оппозицию, которая тоже является соучастницей нагнетания ситуации. И мне кажется, что движущей силой сегодня оказались те же ребята – и сам Ахра утверждает, и я помню, что он также был участником 2014 года, – т.е. фактически можно сказать, что одни и те же силы, что и тогда. И поэтому я считаю, что это такая же революция, как и революция 2014 года. И это опасно. Получается, что если существуют политические разногласия, то можно привлечь улицу. И про эту опасность я и говорил, обращаясь к собственным детям, что пока им нет места у себя на родине.

Вадим Дубнов: Алхас, Хаджимба обвиняли в том числе в том, что он вынужден был делать ставку на криминальную среду. Можем ли мы быть уверены, что этой опасности избегут те, кто придет после Хаджимба, учитывая то, что они придут к власти во многом благодаря этой улице?

Алхас Тхагушев: Улица разная бывает, мотивация разная бывает. На последних выборах господина Хаджимба обвиняли в том, что близкие к нему люди обращались к этой среде для того, чтобы разрулить ситуацию с его переизбранием. Вы знаете, это чьи-то домыслы, которые никем не доказаны. Такие упреки в публичном поле высказывали и представители оппозиции. В значительной мере, по моим ощущениям, это происходило именно так, но это недоказанный факт. Доказанным фактом является наличие посаженного человека, который был сотрудником охраны президента, и он подозревается, уже сидит, обвинен фактически предварительно, идет следствие по поводу этого тройного известного убийства.

Т.е. слабый президент, плохо контролирующий ситуацию, и люди в его окружении, как я понимаю, пользовались этой слабостью. Скажем, случилось это убийство… Что мешало этой власти, тому же Хаджимба, очень быстро отреагировать, произвести какие-то перемены, кого-то уволить, показать, что он контролирует ситуацию даже сейчас? Не было никакой адекватной реакции власти. Нужно же понимать, каким образом эти люди появились у администрации президента и каким образом все эти волнения произошли. Люди задавали сложные вопросы. А председатель Совета безопасности, правая рука Рауля Хаджимба искал здесь украинский след и делал другие какие-то странные заявления по поводу силового разгона митинга и т.д. – я говорю о Мухамеде Килба. Когда человека, который подозревается в похищении, отправляют под домашний арест… Это делается при этой самой власти, понимаете, там целая череда событий, которые показывали, что именно этот президент, именно его окружение потворствуют этим вещам.

Я надеюсь, что будет следствие, и люди разберутся наконец, что там было. Но я бы не говорил о тех людях, которые сейчас придут во власть, – кто это будет, мы не знаем, ведь это Абхазия. Ведь никто не знал, что, например, всеми правдами и неправдами полученный такой результат мы будем иметь на прошлых выборах. Поэтому говорить о том, что оформилась некая группа людей, которые двигают кого-то во власть, тот же Ахра Авидзба, по-моему, огромное преувеличение. Получилось стечение обстоятельств, этот человек является родственником одного из погибших людей в этом громком убийстве - вот конкретная завязка, вот, что явилось триггером.

Но фактически эти проблемы копились годами, и на сегодняшний день, если мы сравниваем события, например, 2014-го и нынешнего года, то я вам скажу, что я там недалеко находился и тогда, и сейчас, и я видел, что на этой площади находился Рауль Хаджимба тогда с людьми, которые штурмовали администрацию президента, и остальные лидеры оппозиции. А в данной ситуации лидер оппозиции спешно, узнав об этих событиях, летел из Москвы, если мы говорим о том же Аслане Бжания, который вдруг узнал о таком развитии событий, а другие лидеры оппозиции сидели в суде. Это немного другая история. В отличие от 2014 года, это законное, правовое решение.

Вадим Дубнов: Роин, это действительно странная революция – непонятно, кто в ней победил. Не считать же победителем Ахру Авидзба?

Роин Агрба: Я не знаю. Мне кажется, что проиграли все, проиграла страна… Мы постепенно приобрели статус такой страны, где власть можно в любой момент сменить, и 150, 200 и 300 человек могут власть сменить.

Вадим Дубнов: Оппозиция выиграла?

Роин Агрба: Оппозиция проиграла с этими событиями, когда это все произошло, потому что люди увидели, что руководители оппозиции говорят, что «мы не сможем их остановить». Действительно, это плохо, если человек становится во главе уже движущегося локомотива и пытается вырулить ситуацию, и в это время больше было похоже на шантаж, что «если этого не произойдет, то мы не сможем толпу остановить». И все эти дни, честно говоря, от оппозиции не слышу, что она тоже берет на себя хотя бы часть ответственности. Они только говорили о том, что может произойти хуже и хуже.

Еще я хотел бы добавить: да, Алхас прав, подвели правоохранители в первую же очередь, Генеральная прокуратура. И не надо забывать, что генерального прокурора как раз таки предложила оппозиция в 2016 году, когда сменили генерального прокурора, т.е. он протеже оппозиции. И еще: насколько известно, этот (Демур) Ахалая, который арестован, – он бывший ГСОшник, а вот его родной брат действительно на службе президента находится.

Вадим Дубнов: Алхас, получается действительно такая невеселая картина: улица сама по себе вроде бы, получается, свергла власть и предложила расчищенное место неизвестно кому. Есть фавориты, есть какой-то вариант переформатирования пространства?

Алхас Тхагушев: Это главный вопрос сейчас, потому что смена одного лидера на другого без изменений в существующей системе мало к чему приводит. Печальный итог президентства господина Хаджимба, в том числе, на мой взгляд, закономерный, потому что он обещал реформы, перераспределение полномочий в пользу парламента, судов и разгрузки абсолютно непомерной президентской власти, этого не сделал, как и многие другие реформы, в том числе, правоохранительной системы. И это все ударило в итоге по нему.

Вадим Дубнов: А кого вы видите среди возможных неожиданных фигур, возможных фаворитов?

Алхас Тхагушев: Насчет неожиданных, не знаю, но я так понимаю, что есть какие-то президентские амбиции у нынешнего мэра Сухума Кана Кварчия, мне кажется, он особо и не скрывает своих президентских амбиций. Ну, у нас Леонид Дзапшба, например, бывший министр внутренних дел, он в прошлый раз баллотировался и набрал какой-то процент – то ли 7, то ли 8 процентов голосов, – он уже заявил, что будет участвовать. С желающими поучаствовать в выборах как бы дефицита не испытываем. Проблема в другом – в реальной повестке, в реальных переменах, и если как бы вы называете эти события революцией…

Вадим Дубнов: Это не я называю, нет…

Алхас Тхагушев: Значит, это в передаче здесь у нас прозвучало несколько раз. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы это были какие-то такие изменения, которые сменят систему. Пока я могу испытывать некий осторожный оптимизм по поводу того, что, наверное, откровенных бандитов, преступников, убийц не будет во власти, не будет людей с «корочками» силовых структур, которые похищают людей, убивают кого-то. Эту проблему, я надеюсь, мы все же решим почти наверняка, потому что в этом было основное возмущение людей. А что касается остального, будут ли реформы, то очень надеюсь, что будут наконец, потому что если следующий президент опять будет вести себя так же, как Хаджимба – пообещает что-то, но ничего не изменит в существующей системе, опять решит, что он единолично будет в этой стране решать все, - то, я думаю, итог будет приблизительно такой же, как и с господином Хаджимба.

Вообще, это вызов всей политической элите. Т.е. особо большой разницы между теми, кто сейчас идет во власть, кто был во власти, я пока не вижу. И основная масса граждан отстранились от всего, они каждый раз, из года в год, все меньше верят политическому классу в Абхазии. К сожалению, в последние пять лет произошел действительно такой явный обвал, и плюс еще мы получили в чистом виде криминал, совершенно под носом у президента.

Вадим Дубнов: Роин, кто может преодолеть этот криминально-родовой порочный круг? Есть ли у вас какой-то список фаворитов?

Роин Агрба: Фаворитов нет. Безусловно, тут Алхас прав, в течение 15-ти лет мы только требуем и просим у властей, чтобы они начали реальные реформы. За исключением того, что Рауль Хаджимба вначале попытался что-то сделать, какие-то реформы, но опять-таки все пришло в какое-то болотное состояние. Это одна из моих претензий, которые я к властям Абхазии все эти годы высказывал и не скрывал этого, я лично ему говорил на встрече с общественностью, что все так плачевно. Да, реформы нужны, страна нуждается в реформах.

Понимаете, что происходит: мы же выбираем всегда личность, никто еще в программу даже не заглядывал, что собирается делать будущий кандидат. Действительно, сократилось количество активных гражданских лиц, которые активно участвуют в политике, т.е. полная апатия у людей, и вот эта самая активная часть, если, допустим, в 2014 году их было порядка от 5 до 20 тысяч человек, которые подписи собирали, активно участвовали в акции против президента, сегодня мы видим, что, действительно, самая активная часть, которая может на такие меры пойти, - это не более тысячи человек. Это я уже говорю и с одной стороны, и с другой стороны – разницы нет. Т.е. нет реальных кандидатов, я их пока еще не вижу. Надеюсь, что будет какой-то сюрприз, что какое-то новое лицо появится, не старше сорока лет, действительно с президентскими амбициями.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия