Маски сброшены. Куда ведет протест против карантина?

ПРАГА---Грузия продлила чрезвычайное положение до 22 мая на фоне протеста оппозиции. Еще один протест происходил в одном из эпицентров распространения коронавируса в стране – Марнеульском районе, где фермеры собрались на стихийную акцию. Что это – отдельное проявление недовольства или предвестник социального взрыва, – говорим с экономистом, членом Академии естественных наук Грузии Александром Твалчрелидзе и психологом Рамазом Сакварелидзе.

Нана Плиева: Грузия – небогатая страна, и ограничительные меры бьют в первую очередь по самым бедным, самым незащищенным. Чем это чревато?

Александр Твалчрелидзе: Я с вами согласен, что Грузия – маленькая страна, но то, что небогатая, с этим не согласен. Я всегда называл Грузию страной неиспользованных возможностей.

Некруглый стол

Нана Плиева: Назовем это так…

Александр Твалчрелидзе: Термин «небогатый» абсолютно не подходит именно к Марнеульскому району – я думаю, это одно из редчайших мест в мире, где в год собирают по два урожая. Недовольство было вызвано двумя факторами: тем, что они сами не могут выйти сейчас на рынок, продавать свою продукцию, им приходится это делать через посредническую дистрибьюторскую фирму; а второе то, что спрос на сельскохозяйственную продукцию в Тбилиси низкий, потому что из Тбилиси за последнее время уехали около 300 тысяч человек, и поэтому спрос упал. Значит, дистрибуция должна производиться гораздо дальше, и организовать это за 2-3 дня практически невозможно. Но я думаю, что все постепенно вернется на круги своя, как при мучных бунтах – люди покричали и успокоились. Однако это, без всякого сомнения, сигнал, что работать надо лучше, чем сейчас.

Нана Плиева: В отличие от фермеров, которые сегодня договорились с представителями центральных властей, есть люди, которым нечего продавать и которые находятся в еще более тяжелом экономическом положении. Правительство успевает отвечать на эти вызовы?

Александр Твалчрелидзе: Нет, послезавтра будет представлена правительственная программа. Конечно, без работы осталась не одна сотня тысяч человек, и всем им нужна какая-то помощь. Эта помощь постепенно оказывается, но, естественно, получить ту сумму и то благосостояние, которого они добивались своим трудом, им не удастся. Здесь будет работать принцип: не до жиру, быть бы живу. Надо как-нибудь пережить эти два-три тяжелых месяца, а потом постепенно все вернется на круги своя. И не забывайте, что Грузии удалось мобилизовать около трех миллиардов долларов до конца года, и эти суммы постепенно будут поступать и в государственный бюджет, и в Центральный банк, и одновременно будут раздаваться бизнес-ассоциациям. Первые 43 миллиона придут уже на этой неделе, до конца месяца.

Нана Плиева: Т.е. как будет выглядеть и работать посткарантинная экономика? Под «на круги своя» что вы имеете в виду: вернется к докризисным показателям?

Александр Твалчрелидзе: Для того чтобы вернуться к тому темпу развития или к тому темпу состояния, которые были до начала этой пандемии, потребуется приблизительно полтора года. В этом году внутренний валовый продукт опустится примерно на 3-4% – это очень неприятно, но не катастрофа. В общем, Грузия, как экономический конгломерат, не развалится, без всякого сомнения. Нас ждут тревожные, тяжелые дни, но эти дни, я думаю, мы сможем как-то побороть.

Нана Плиева: Спросим, как пережить эти тяжелые дни у господина Сакварелидзе. Сейчас время не только эпидемиологов, но и психиатров – каков запас психологической прочности человека, сколько люди могут жить в условиях ограничения, мириться с этими условиями?

Рамаз Сакварелидзе: Ну, посмотрим на своих братьев по эволюции: животным очень трудно пережить любые ограничения в свободе, и наша животная натура тоже требует движения и изменений. Тут удивляться нечего, у нас это естественное требование того, чтобы хотя бы передвигаться. Но я слушал сейчас очень внимательно и полностью согласен с тем, что Грузия переживала и не такое. Мы пережили в 90-е годы две войны, и экономика была развалена до такой степени, что не было ни электричества, ни газа, ни хлеба и т.д., и все, в принципе, вернулось на круги своя.

Нана Плиева: Но это был долгий путь возвращения к норме, мягко говоря…

Рамаз Сакварелидзе: И это долгий путь не только для Грузии. Большое значение сегодня имеет (в данном случае отвечаю, конечно, как психолог) именно для психологической устойчивости то информационное пространство, в котором мы живем. Не будь информации со всего света о том, что происходит в других странах, наверное, было бы очень трудно переносить эти тяжелые ограничения, но люди увидели, что происходит вокруг – в Италии, в Испании и т.д.

Нана Плиева: Как раз хотела спросить про информационный фон. Мы наблюдаем два любопытных явления: с одной стороны, растет авторитет экспертов, грузинские врачи-эпидемиологи стали звездами прайм-тайма, с другой – все больше небылиц и откровенных фейков, в которые люди верят. Что происходит, когда бедность встречается с такими вот COVID-диссидентами? Насколько это взрывоопасно?

Рамаз Сакварелидзе: Бедность всегда опасна, никогда не является желательным гостем, но довольно сильные в экономическом плане, богатые страны являются как раз источниками этих версий. Там этих версий распространена уйма. Сейчас и у нас получило распространение исследование немецких специалистов и т.д. по поводу того, что нет никакого коронавируса, и это заговор против и т.д. Ну, наверное, такова природа человека.

Нана Плиева: В чем причина, в чем корень этого явления?

Рамаз Сакварелидзе: Среди одной части людей растет вера во врачей, а других теории заговоров больше привлекают. Просто люди по-разному устроены, это разная духовная архитектура влияет на такие различия. Но что касается стрессоустойчивости людей, то во многом это определяется тем, что происходит вокруг, как другие ведут себя, и, увидев, какие тяжелые условия сегодня переживает та же Испания, где введены гораздо более строгие ограничения, тут состояние человека облегчается тем, что не только он один в таком тяжелом положении. Информационное поле будет делать свое доброе дело.

Нана Плиева: Еще одна параллель с иностранной страной, которую на грузинских телеканалах в последнее время часто проводят, – это Швеция, т.н. шведская модель, где гораздо больше и зараженных, и жертв. Господин Твалчрелидзе, насколько уместны эти сравнения для Грузии, в том числе, с экономической точки зрения?

Александр Твалчрелидзе: С моей точки зрения, они абсолютно неуместны по ряду причин. Первая причина: вы сами понимаете, что Швеция гораздо более богатая, одна из самых богатых стран мира, причем страна, где разница между зарплатой премьер-министра и рабочего всего 25%. Т.е. Швеция – это страна, где просто законом запрещено между гражданами разговаривать на «вы», все на «ты» друг к другу обращаются; это страна, не имеющая ни очень богатых, ни очень бедных, это страна, представляющая единый слой умных и не очень умных, честных и не очень честных людей, но это единая, очень монолитная нация. Во-вторых, у Швеции одна из самых сильных в мире систем здравоохранения, Швеция может себе позволить выдержать такое количество больных. Грузия может выдержать одновременно лечение от коронавируса не более 1 600 человек. Поэтому вот эта шведская модель, согласно которой, да, все мы должны переболеть коронавирусом, и кто умрет, тот пускай умрет, совершенно неприемлема для нас – получится второй Милан.

Просто ни наша экономика, ни здравоохранение, ни социальная сфера такого коллапса, такого удара по психике в первую очередь, а потом по здоровью, уже не выдержат. Я совершенно согласен с Рамазом в том, что он говорил по поводу психологического настроя, но хочу сказать, что мы исторически привыкли к нашествиям, вся история грузинского народа – это борьба за выживание. И здесь у нас стойкость, иммунная, в том числе, очень высокая, и мне представляется, что нас ждет еще один неприятный месяц, а потом все будет постепенно облегчаться. Как и все другие, я тоже сижу дома и тоже, как и другие, смотрю и фейк-ньюсы, и нормальные ньюсы, и тем, у кого на языке теория заговора, я очень рекомендую прочитать «Маятник Фуко» Умберто Эко.

Нана Плиева: Презентация антикризисного плана, как вы уже отметили, состоится в эту пятницу, 24 апреля. Может быть, то, что этого плана не было до сих пор и множило неопределенность?

Александр Твалчрелидзе: Знаете, в чем дело: коронавирус здесь сыграл и положительную роль тоже – очень цинично это говорить, но это так. Вот уже 25 лет я кричу, что Грузия – это страна, у которой нет плана стратегического и экономического развития. Рамаз помнит, что еще в конце 2010-го – начале 2011 года, когда полностью была потеряна надежда на лучшее время, мы писали книгу, которая называлась «Программа социально-экономического развития Грузии», и главный акцент ставился на то, до чего правительство додумалось только сейчас: что нельзя, чтобы страна развивалась, полностью завися от импорта. Надо непременно развивать местное производство, и оно должно непременно базироваться на национальных ресурсах – как природных, так и интеллектуальных, гуманитарных ресурсах. И для того чтобы понять эту простую истину, им нужна была пандемия коронавируса, когда они поняли, что ждать уже от других стран многого нельзя, потому что все стараются самосохраниться. Мы об этом кричим уже очень давно, а вот государство подходит к этому только сейчас, и только сейчас они понимают, что нельзя жить, не имея нормального, экономически, математически, социально и т.д. выверенного, рассчитанного плана экономического развития, и это очень хорошо. Посмотрим, что они послезавтра нам представят, и мы абсолютно объективно это оценим – если нужно, похвалим, а если не нужно, будем критиковать.

Нана Плиева: Батоно Рамаз, коронавирус меняет не только структуру экономики, но меняет иногда и формы протеста, выражения недовольства. Мы видим онлайн-протесты, мы видели протест с соблюдением социальной дистанции в Израиле… Ожидают ли Грузию турбулентные времена, особенно в год выборов, и что может стать триггером?

Рамаз Сакварелидзе: Конечно, прогнозировать трудно, многое ожидается. Грузия жила на протяжении многих веков в режиме опасности – естественное как бы состояние, – и сегодня мы увидели проявление этой исторической памяти: вдруг эта национальная страна, не очень-то организованный народ и т.д., стали организованными, они как бы мобилизовались автоматически и, в принципе, соблюдают все рекомендации и правила, чему все мы удивляемся: «разве это мы, грузины?» Наверное, эта историческая, генетическая память в нас пробудила этот боевой дух: идет война, и мы должны мобилизоваться. Я думаю, что если наше развитие будет продолжено по этой линии, и если мы во всех случаях, в том числе, и в экономике, увидим вызов, бой, где каждый солдат имеет значение… Сейчас мы в режиме коронавируса все чувствуем себя солдатами, потому что стоит одному ошибиться, он может навредить многим людям, и если в любой ситуации каждый из нас будет чувствовать себя солдатом, то вряд ли возникнут хаотичные процессы.

Нана Плиева: Я спросила вас про триггер. Например, накануне появилось видео Бидзины Иванишвили в TikTok в социальной сети, которое привлекло внимание многих, вызвало бурю эмоций, и далеко не объединило...

Рамаз Сакварелидзе: Что касается тех людей, о которых вы говорите, – я, честно говоря, тоже не в восторге от этого видео, оно не очень-то серьезное явление для того, чтобы тратить столько энергии, но есть определенная группа людей, которые хотят, чтобы все было плохо…

Нана Плиева: Хотят, чтобы было плохо?

Рамаз Сакварелидзе: Это был лозунг большевиков: «Чем хуже, тем лучше для нас» – есть такая группа, политически заинтересованная в этом, в принципе, они много шумят, но их мало.

Нана Плиева: А время социальных потрясений не станет временем популистов?

Рамаз Сакварелидзе: Не исключено, но я не думаю, чтобы именно эти группы оказались в центре внимания. Это те же группы, которые организовали сегодня в Марнеули акцию протеста – ту акцию, из-за которой сейчас может появиться новая вспышка (коронавируса), потому что люди были в близком контакте друг с другом. Вот с такой моралью, конечно, можно любой переполох устроить.