Томас де Ваал: «Я не думаю, что Армения и Азербайджан готовятся к новой войне»

ПРАГА---Всю неделю боестолкновения на армяно-азербайджанской границе стихают лишь для того, чтобы разгореться с новой силой. И хоть наблюдатели не видят объективных причин для обострения в сотнях километров от Карабаха, развитие конфликта и его последствия выглядят все более тревожно. Об этот мы говорим с «Гостем недели», английским политологом, старшим научным сотрудником Фонда Карнеги Томасом де Ваалом.

– Можем ли мы в поисках причин нынешнего обострения возлагать ответственность на какую-то одну из сторон или это серия взаимных провокаций, в которой первый импульс искать бессмысленно?

– Конечно, можно было бы сказать, что азербайджанская сторона более заинтересована в нарушении режима прекращения огня, потому что последний статус-кво последних 25-30 лет ее не устраивает. В Баку хотят изменения статус-кво, они хотят деоккупации их территории. Армянскую сторону, наоборот, статус-кво устраивает. Это значит, что, конечно, ответственность за боевые действия можно было бы возложить на азербайджанскую сторону. Но здесь есть нюансы. События происходят именно на армяно-азербайджанской границе, то есть азербайджанская сторона никак не может забрать территорию, которую она потеряла в 90-е годы, а, значит, это не то место, где мы могли ожидать обострения боевых действий. И второе: когда одна сторона начинает боевые действия, то потом происходят ответные действия, и мы уже забываем, кто начинал, потому что никто не хочет отступить, эскалация происходит не только на поле битвы, но происходит и политическая эскалация. И это, конечно, к большому сожалению, мы сейчас наблюдаем.

Гость недели – Томас де Ваал

– Судя по версиям, которые предлагают обе стороны, конфликт начался почти случайно. Тем не менее он разгорается очень быстро. Почему? Такое впечатление, что стороны были будто готовы к этому конфликту.

– Да, именно так. Не будем забывать, что в последние три года было очень тихо на линии соприкосновения, на границе почти не было нарушений режима прекращения огня. Это было большим плюсом, потому что это означает, что все это идет сверху, и это было политическое решения – не стрелять. Но когда есть приказ стрелять, это, скорее всего, тоже политическое решение.

К сожалению, есть в этом закономерность. Был «золотой» период после «бархатной революции» в Армении. Азербайджанская сторона приветствовала новое руководство в Ереване, было ожидание другого подхода Армении к урегулированию, поскольку новое руководство в Армении будет не карабахским и т.д. И, действительно, был позитив, была гораздо лучшая ситуация на линии фронта, были более положительные контакты между министрами иностранных дел. Но азербайджанская сторона хотела более серьезного возобновления политических переговоров. Этого не произошло, и мы уже почти год чувствовали такую фрустрацию, недовольство азербайджанской стороны, что армяне получают то, что они хотят, – это тишина на линии фронта, а азербайджанская сторона не получает того, чего хочет она, – возобновления переговоров.

– И поэтому каждая сторона играет свою политическую игру: Ереван апеллирует к Москве, к ОДКБ, а (Ильхам) Алиев как будто бы получил подтверждение своих слов о том, что Минская группа не работает и переговоры не ведутся?

– Да, совершенно верно. И нужно к этому добавить, что, конечно, как и было три года назад, армянская сторона недовольна слабой реакцией Москвы, их позиция: «Россия – наш патрон, наш военный союзник, на нас вроде бы нападают, и мы не получаем ту поддержку, о которой как бы обязывает наш военный союз».

– Изменение риторики Еревана в сторону большей воинственнности, которое мы наблюдаем как минимум в течение последнего года, это следствие фрустрации, о которой вы сказали, и разочаровании Азербайджана, или это два параллельных процесса?

– Конфликт сидит так глубоко в корнях двух народов, что это почти рефлекс. Агрессивная риторика – это то, что оба народа, можно сказать, ожидают от своих властей, что быть армянином – значит быть антиазербайджанским, и наоборот. И (Никол) Пашинян в этом не исключение – вроде бы внутри политической темы он молодой реформаторов. Но он тоже вырос в этой среде, и, конечно, он не карабахец, и, наверное, чувствует давление, и должен показать себя перед карабахскими армянами как решительная фигура. Да, действительно, мы не слышали последние два года от Пашиняна миролюбивых слов, которых ждал Азербайджан, можно сказать, даже наоборот.

– Почему спустя 30 лет, которые прошли после конфликта, уровень ненависти не снижается, наоборот, только растет?

– Есть объективные факторы. Обе стороны до сих пор страдают от конфликта. Конечно, не 20%, по более точным данным, 13,6% де-юре территории Азербайджана под контролем армян, что, конечно, для любой страны недопустимо. И армянская сторона тоже недовольна тем, что карабахские армяне находятся под давлением, что границы закрыты. Значит, конфликт фактически продолжается, это не та тишина, которую мы наблюдаем, скажем, вокруг Абхазии. Фактически конфликт не закончен, и молодое поколение чувствует, что оно обязано как бы тоже играть в этом конфликте, даже завершить этот конфликт.

– Уровень взаимной ненависти, который продемонстрировали стороны за эти дни, волнения в Азербайджане, все более угрожающие заявления Еревана – все это означает, что мы оказались в новой реальности, мы стали ближе к войне, чем к миру, и чем это было неделю назад?

– Можно сказать, что мы оказались в старой новой реальности, которая была до 2018 года, когда обе стороны находились в состоянии подвешенного, незаконченного конфликта. Я не думаю, что стороны готовятся к новой войне – слишком много кровопролития, слишком большой риск для обеих сторон. Но политический конфликт, дипломатический конфликт нарастает, и такие локальные конфликты наверняка, к сожалению, будут продолжаться. А то, что мы видели в Баку, – это что-то новое, по-моему, или что-то почти давно забытое с 90-х годов, когда «Народный фронт» и другие политические силы были более радикальными, чем власть. Они хотели больше боевых действий, и именно так выглядел сейчас Баку – митингующие были, конечно, против армян, но были лозунги и против правительства, они хотели более радикальных мер от правительства. Этого мы давно не видели в Азербайджане, и это довольно, на мой взгляд, отрицательное явление, – что народ подтолкнет власть к более жесткой позиции по карабахскому вопросу.

– Очень многие эксперты в Баку и Ереване подозревают по традиции в своей игре Москву. Вы согласны с ними? Вы тоже считаете, что она играет какую-то особую роль?

– Нет, я один из тех, кто считает, что роль Москвы в этом конфликте принципиально иная, чем в других конфликтах – чем в Абхазии, Осетии, Приднестровье, Украине, что Москва ценит свои отношения и с Баку, и с Ереваном. Есть, конечно, некоторые элементы в России, которые не хотят, чтобы конфликт был разрешен, но есть и другие. Например, я думаю, что усилия Сергея Лаврова разрешить конфликт искренние. Я думаю, что нелогично подогревать конфликт, чтобы потребовать ввод русских миротворцев, и Лавров и другие прекрасно понимают, что такой конфликт играет против них, потому что антироссийские настроения растут и в Армении, и в Азербайджане по разным причинам. Конечно, есть тенденция в постсоветском регионе подозревать Россию, и в других случаях есть основания для таких подозрений, но в этом случае я вижу роль только Баку и Еревана, я не вижу следов Москвы.