Юрий Манвелян: «Пытаются держать нейтралитет, но сочувствия к Украине больше, чем показывают»

ПРАГА---Как в Армении относятся к событиям в Украине? Мы говорим об этом с журналистом из Еревана Юрием Манвеляном.

– Юра, скажите, пожалуйста, какое отношение к событиям в Украине вы видите в Армении сейчас? Есть ли отличие между тем, как относятся к ним простые люди и как – власти?

– Да, отличие, конечно, есть. Власти осторожничают, т.е. публично не высказываются, – понятно, что это не дело властей маленькой страны, понятно, что Армения очень зависима от России, и тут резких движений делать не стоит. В этом смысле даже немного похоже на позицию властей грузинских: хотя Грузия позиционирует себя как проевропейская, прозападная, антироссийская страна, но вот этот нейтралитет тоже пытаются держать. Понятно, что это маленькие страны, и если с Украиной такое творится, то они очень осторожничают.

В частных беседах люди, представители власти, парламента, с которыми за это время мы общались, конечно же, сочувствуют. Люди, которые не понаслышке знают о войне, сочувствуют Украине, естественно. Но если следить за ситуацией по медиа, по телевизору, то сочувствия к Украине больше, чем это показывают. В медиа вы это не увидите, потому что нужно понять, что медиа контролируются людьми из прошлых властей, из прошлого правительства, олигархией, и вот криминальная олигархия на наших просторах напрямую связана с Россией. В общем-то в этом смысле не то что сочувствие, а вот такое понимание действий (Владимира) Путина, такое пацанское понимание: «пахан – посмотрите, какой он крутой».

Юрий Манвелян: «Пытаются держать нейтралитет, но сочувствия к Украине больше, чем показывают»

Еще я наблюдал, на улицах везде это обсуждается, какие-то молодые ребята, (знаете, тут пока что в наших странах очень популярна среди молодых мужчин криминальная романтика и т.д.), которые тоже относятся как-то так: «вот, посмотрите, Путин какой – пахан сказал, пахан сделал» и т.д.

Если следить за публичными людьми – политиками, общественными деятелями, те, которые тоже позиционировали себя прозападными, проевропейскими, они как бы продолжают эту повестку. Были осторожные небольшие протесты перед посольством, но групп, которые хотят протестовать и организоваться, больше. Просто надо понимать, что война, которая была в Карабахе, оставила какую-то апатию, и резких действий никто не делает. В общем-то политическое пространство и вообще, оно уже как бы стабилизировалось после последних послевоенных выборов, и поэтому какие-то декларативные заявления, декларативные, формальные какие-то акции есть.

Насколько я знаю, с понедельника тоже начнутся, но опять же осторожные, потому что, понятно, что такая полная зависимость, и российских военных в Армении после войны не стало меньше – российского присутствия и влияния, – поэтому как бы понятно, что резких движений делать не надо и злить взбесившихся российских военных, силовиков, ФСБшников всякого рода тоже не стоит. Вот примерно такой расклад.

- Юра, но как и во многих странах, в Украине тоже немало армян проживает…

– Вот именно. Такой поверхностный разговор идет на каком-то виртуальном уровне, а вот если разговор длится дольше, если задаешь какие-то вопросы… Тем не менее фактор полумиллиона армян, о которых еще когда аннексировали Крым в 2014-м, после Майдана, когда начали оккупировать Донбасс, и тогда тоже не учитывался. Я не знаю, как люди рассуждают, но если копнешь немного глубже или если у кого-то есть родственники там, если для кого-то Украина – не виртуальный мир, то они рассуждают немного по-другому.

На самом деле, даже не с Украиной, даже с тем же Карабахом люди часто говорят об этом как о спорте, как будто болеют за кого-то, а не как о человеческих трагедиях, как не о гуманитарной катастрофе, – смотря в какую сторону идет разговор.

– А может такая позиция властей Армении – осторожная, молчаливая – быть отражением, скажем, того отношения к карабахскому конфликту и его результатам, которое наблюдалось со стороны Украины?

– Есть, эта тема тоже поднимается, и в социальных сетях, – т.е. люди, которые не являются пророссийскими деятелями, даже из правозащитной сферы, пытаются обсуждать эту ситуацию в таком смысле: «А что вы вступаетесь за Украину? Украина – союзник России, поставляла оружие Азербайджану, Зеленский обнимался, ручкался с диктатором Алиевым» и т.д. Но это все, понимаете, очень легко разбивается о простые факты: крупнейший поставщик оружия Азербайджану, например, это та же Россия, по тому, в какой мере диктатор – я имею в виду Путина – даст фору любому Алиеву и т.д. Плюс, все-таки надо понимать то, о чем говорят, декларируют власти Армении: эпоха мира, пытаются наладить армяно-турецкие отношения, сейчас идет этот процесс, также армяно-азербайджанские, но тут как бы медленнее все продвигается, да и на границе периодически бывает неспокойно, – есть вокруг этого консенсус, люди пошли и проголосовали, люди настроены на этот мир. Но вот эти спекуляции на тему «Украина – проазербайджанская», они как бы не выдерживают, это несильный довод, потому что после войны в Карабахе стало понятно, что мир не делится на проармянских и проазербайджанских. Но люди пока стараются смотреть на мир сквозь эту призму: что-то произошло в мире, – они смотрят, а вот кто тут Армения, кто Азербайджан, за кого тут болеть? – в каком-то таком, спортивном смысле.

– Ну, наверное, властям все-таки не придется долго отмалчиваться – хоть какое-то официальное заявление они должны будут сделать? Или это необязательно?

– Ну, если заставят, видимо, сделают – попытаются, наверное, голосовать нейтрально. Но сейчас ситуация такова, что даже если и сделают… Есть понимание того, что люди, которые находятся у власти в Армении, даже если они до того, как прийти к этой власти были более свободны в своих высказываниях, не боялись указывать на негативное российское влияние, на милитаризацию российского образца, на засилье криминала, который тесно связан с российскими криминальными кругами и т.д., то когда приходят уже во власть, они уже не могут говорить так же. И есть это понимание: «ну а что он скажет, кому он скажет?»

Ну и, конечно, то, что я сегодня опять пытался с людьми общаться, обсуждать, – есть страх и понимание даже, что неужели могло быть и хуже, чем то, что случилось в Карабахе в 2020 году? То есть неужели мир как бы сошел с ума и войнам нет конца? Есть какой-то вот такой страх, ужас, вперемешку с этой апатией, о которой я уже говорил.

– Понятно. В Украине на стороне украинских вооруженных сил сражаются грузины, – я говорю не о тех, которые там живут, а о прибывших туда, которые намеренно поехали защищать Украину. Есть армяне, которые поехали туда – вот так, просто защищать Украину?

– Знаете, даже если это и есть, то это настолько скрыто, настолько замалчивается, и это точно никак не связано с вооруженными силами, потому что вооруженные силы Армении, чтобы понимать, – это такой плохой суррогат советско-российского образца, начиная со строевой подготовки…

– Нет, я, естественно, не имела в виду именно вооруженные силы, – может быть, отставники, может быть, энтузиасты – люди, умеющие воевать и имеющие идеалы – вот об этом я…

– Нет. Если сравнивать ситуации с грузинской, чеченской даже, я не имею в виду людей-кадыровцев, а людей из чеченского сопротивления, жертв (Рамзана) Кадырова, которые вынуждены покинуть Чечню, – то такого, конечно, нет.